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Énergie nucléaire - Stop ou encore
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Volkmar



Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 476

MessagePosté le: Mar Sep 27, 2022 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
loic a écrit:
Heu... on met en place un conseil qui est censé avoir un minimum de compétences pour juger de la pertinence d'un projet lourd et on met en place un simulacre de consultation. Désolé, mais ça ne passe pas.

je veux pas être méchant avec toi, Loic, mais le cnte n'est pas vraiment composé d'expert, mais plutôt de personnalité pouvant se dire écolo.

https://www.ecologie.gouv.fr/cnte#scroll-nav__2

Perso, les écolo bobo parisiens, c'est pas des écolos, juste des em***deurs de première qui connaissent rien de la campagne mais qui s'en disent spécialiste.

Vous avez déjà vus l'emission : "retour à l'instinct primaire", ben nos dit écolo parigot, si on les envoies 2 semaines à la campagne, je pari qu'au bout de 2 jours, ils abandonneront pour retrouver leur confort parisien, et se vanteront auprès des autres de leur exploits.

Dans cette décisions, il y a une chose importante, et c'est toi qui la indiquer Loic.
Loic a écrit:
Tout ça pour engager la France dans une stratégie à 30 ou 40 ans.


Pour une fois, notre gouvernement n'agit pas sûre le court ou très court termes mais sur le long termes, et rien que cela, c'est un exploit.
J'espère que l'expérience se renouvellera.


Faut arrêter avec les clichés un peu.

Les écolos parisiens sont... Parisiens. Tout autant que les parisiens de droite, ou que les parisiens communistes, etc...
D'ailleurs quand tu regardes les votes en 2022, le vote le plus urbain, surconcentré dans les quartiers très bourgeois des grandes villes, c'est le vote Zemmour (la vraie France, les campagnes, tout ça)

Et les écologistes que je connais à la campagne sont bel et bien écologistes, et pas pour autant fans de Paris (qu'on parle du Paris de droite ou du Paris de gauche)

Et à côté de ça, quand t'as des agris qui prennent à parti des naturalistes de la LPO qui sont tous les jours sur le terrain, en expliquant qu'il faut pendre tous les écolos parce qu'ils veulent replanter les haies et que c'est dogmatique... Bah franchement, oui, le discours "les écologistes sont des parisiens déconnectés" est dangereux et irresponsable en plus d'être faux
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Pendjari



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MessagePosté le: Mar Sep 27, 2022 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord avec Volkmar même si des Sandrine Rousseau me font un peu peur, je dois bien l'avouer... mais n'est-ce point ma virilité qui parle, je ne sais ? Razz
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Volkmar



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MessagePosté le: Mar Sep 27, 2022 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Une certaine frugalité est certainement de mise, mais le rationnement n’est pas forcement une bonne idée. Il fut un temps ou on éteignait une bonne part de l’éclairage public après une certaine heure. En Belgique, ou les autoroutes sont éclairées la nuit, on constata une hausse des accidents de circulation. Ce qui était un peu idiot, puisque la Belgique produit 50% de son électricité avec son parc nucléaire, qui tourne aussi la nuit. Éclairer l’autoroute a 3h du mat’ n’avait rien d’obscène.

Toujours dans le cas de la Belgique, les 7 réacteurs ont 40 ans, peu ou prou, et aucun nouvel investissement n‘est prévu. On va prolonger les deux plus récents au delà de 2025 (date de sortie programmée du nucléaire), et vraisemblablement conserver plusieurs autres, sinon tous les autres, pour un redémarrage. Mais même avec le parc au complet (ce qui était la situation jusqu’ici), le parc belge ne produisait « que » la moitie de l’électricité. Comme le renouvelable est très minime en Belgique, le gros du reste vient de centrales thermiques. Il serait donc rationnel de construire une nouvelle tranche de réacteurs (2 ou 3) pour assurer le demi-siècle suivant, ce qui est assez vraisemblable. En Belgique, au contraire de l’Allemagne, il semble que le débat sur le fait de revenir sur la sortie du nucléaire soit nettement plus serein. Même les partis écolos sont très mitigés sur le sujet.


Pour revenir au sujet

La sortie du nucléaire en Belgique est le fruit d'un consensus ancien (avant 2010 quand même)
Une autre ère, pratiquement
ça paraît ubuesque aujourd'hui, d'une manière, mais est-ce que le système politique Belge est capable d'une réactivité qui permettrait d'annuler ce genre de consensus ?

Pour la sobriété, c'est un tout qu'il faut aussi penser.


Les lumières sur l'autoroute, c'est sans doute pas prioritaire pour l'énergie, mais la faune morfle, et on pourra sans doute réduire l'éclairage si on réduit le trafic automobile (ce qui est une mega-priorité)

La publicité qui ne sert quasiment qu'à faire vendre de l'accessoire, on peut clairement taper dedans. Tout comme les jets privés...

Mais quand je dis "la sobriété c'est un tout", il s'agit de faire des choix politiques et conscients, sur ce dont on peut se passer sans trop de casse, et ce dont on ne pourrait pas se passer de manière acceptable aujourd'hui.

Quand tu vois qu'une ministre de l'énergie française en est réduite à expliquer qu'elle peut couper les pubs numériques en cas de besoin, mais ne le fait pas. Que les jets privés ça aurait un impact surtout symbolique et donc c'est inutile... Mais qu'il ne faut pas allumer 4 feux de plaque de cuisson en même temps et qu'il faut couper le wifi...

C'est ubuesque et on voit bien qu'on a un système politco-économique qui est tout bonnement incapable de comprendre et appréhender la situation en cours

Et qui essaie de nous faire passer des ruptures d'approvisionnement pour de la sobriété alors que c'est en réalité une rupture totalement subie et incontrôlée
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solarien



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MessagePosté le: Mar Sep 27, 2022 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

pas forcement irresponsable, mais pas toujours des personnes ayant les compétences pour juger et surtout, les intêrets de chacun va entrer en compte

Ben si je cite ton lien :
un collège d’élus assurant la représentation des collectivités territoriales,
=> donc des maires et élues pouvant accueillir une centrale nucléaires, certes, c'est un risque mais aussi un paquet de pognon et d'emploi.

un collège assurant la représentation des organisations syndicales
interprofessionnelles de salariés représentatives au plan national,
=> Si tu choisit des organisations syndicales pro-nucléaires ou lié à cela, ils seront pour, et de toute façon, comme des emploies dans l'industrie va se créer pour les projets, ils seront favorables.

un collège assurant la représentation des organisations d’employeurs,
=> des milliards investis par l'état, un projet pour 40-50 ans, un paquet d'emplois, seul un imbécile dirait non

un collège assurant la représentation des associations de protection de l’environnement et des fondations ou organismes reconnus d’utilité publique exerçant, à titre principal, des activités de protection de l’environnement,
=> c'est les seuls qui pourraient s'opposer, mais comme c'est l'état qui nomme les membres de la commission, ils arriveront à trouver quelque associations qui se tairont, je le sais, un membre de ma famille en à fait les frais.

un collège d’associations représentant la société civile,
=> Si on tape dans les assos pro-nucléaire, ou dans ceux qui aide au pouvoir d'achat, tu peux trouver facilement un soutien au projet avec de l'électricité pas cher.

un collège de parlementaires.
=> Vus qu'actuellement, le nucléaire à le vent en poupe, je vois mal un député ou sénateurs s'opposer à cela, et de toute façon, comme ils sont nommée entre eux, il suffit juste de choisir les bons, ou les mauvais, cela dépends de son opinions vis à vis du nucléaires.

Mon exemple est certes très simpliste et surement très cynique, mais elle te montre aussi qu'un conseil de surveillance peut très bien être "manipulée" des le départs pour favoriser certain projets.
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Volkmar



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MessagePosté le: Mar Sep 27, 2022 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:

Mon exemple est certes très simpliste et surement très cynique, mais elle te montre aussi qu'un conseil de surveillance peut très bien être "manipulée" des le départs pour favoriser certain projets.


J'avais un opuscule de travaux de recherches en géographie et urbanisme (un petit ouvrage avec des articles de chercheurs ou doctorants) qui décortiquait de manière intéressante la pratique de la concertation dans les démarches d'aménagement urbain, et détaillait la manière dont celles-ci pouvaient orienter non seulement l'opinion du public, mais aussi la manière dont celle-ci pouvait être retranscrite et ensuite réutilisée vis à vis du projet (sachant que l'objectif d'une concertation est bel et bien d'utiliser des retours du public pour améliorer un projet hein, je parle pas d'utilisation indue, mais d'utilisation orientée dès le début du projet)

A ce niveau là, ce qui semblait faisable, c'était d'assumer dès le départ les objectifs politiques et le cadre de la concertation, puisqu'il s'agit d'élus locaux qui portent presque systématiquement un volet "espace public" dans leurs campagnes.

C'est plus compliqué sur un sujet d'ampleur nationale pas toujours mis en valeur par tous les candidats, comme le nucléaire (clairement, le nucléaire n'a pas vraiment fait l'élection du printemps dernier)
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Sep 27, 2022 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

Volkmar a écrit:

La sortie du nucléaire en Belgique est le fruit d'un consensus ancien (avant 2010 quand même). Une autre ère, pratiquement. ça paraît ubuesque aujourd'hui, d'une manière, mais est-ce que le système politique Belge est capable d'une réactivité qui permettrait d'annuler ce genre de consensus ?


Certainement, et d’autant plus que le consensus d’alors n’existe plus. En Belgique, les seuls blocages sont communautaires, jamais idéologiques. Meme les partis “verts” sont capables de cynisme et de calculs contre nature (si j’ose dire). Or, le dossier du nucléaire n’est pas communautaire. Vous aurez remarqué que le parc nucléaire belge est parfaitement balancé, les 4 centrales de Doel sont en Flandre, les 3 centrales de Tihange sont en Wallonie, et la production de chaque groupe est quasi identique. De meme, les deux centrales qu’on a decide de prolonger sont élégamment reparties, une en Flandre et l’autre en Wallonie. Ce n’est pas du tout le fruit du hasard.

Le consensus sur la sortie du nucléaire, qui a donné lieu a une loi pour ce faire, est le résultat d’un marchandage éhonté des deux partis écolos (le flamand et le francophone) qui ont négocié cette sortie du nucléaire comme le prix a payer pour leur faire soutenir le gouvernement d’alors qui devait sortir d’une des innombrables reformes de l’état (lire le détricotage progressif de la Belgique). Comme ladite reforme de l’etat a eu lieu, et quelques autres depuis, il n’y a objectivement aucune raison particulière qui empêcherait le gouvernement d’aujourd’hui, et la majorité parlementaire qui le soutient, d’abroger purement et simplement la loi de sortie du nucléaire. Les Ecolos pousseront des cris de gorets qu’on égorge, mais même un certain nombre d’entre eux s’en féliciteront in petto. La coalition actuelle compte 7 partis politiques (!), dont les Ecolos, qui pourraient certes sortir du gouvernement fédéral et provoquer sa chute, mais ce genre de péripétie n’a rien pour effrayer quiconque en Belgique, ou c’est chose assez courante.

Du reste, il y a une constante depuis 19 ans que les Ecolos participent aux diverses coalitions gouvernementales que les verts ont tendance à perdre les élections qui suivent leur participation au pouvoir. La prochaine échéance électorale est prévue pour 2024, et les Ecolos des deux bords espéraient faire mentir cette constante, mais une chute du gouvernement pourrait entrainer des legislatives anticipées qui pourraient leur être infiniment plus dommageables, dans le contexte d’une crise énergétique et avec la guerre en Ukraine. Je pense donc que comme souvent en Belgique, un compromis boiteux sera mis en place, laborieusement, mais que la bonne decision sera prise, a savoir abandonner la sortie du nucléaire et reviser a la baisse le plan de construction des nouvelles centrales au gaz naturel.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
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Volkmar



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Messages: 476

MessagePosté le: Mar Sep 27, 2022 16:26    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Volkmar a écrit:

La sortie du nucléaire en Belgique est le fruit d'un consensus ancien (avant 2010 quand même). Une autre ère, pratiquement. ça paraît ubuesque aujourd'hui, d'une manière, mais est-ce que le système politique Belge est capable d'une réactivité qui permettrait d'annuler ce genre de consensus ?


Certainement, et d’autant plus que le consensus d’alors n’existe plus. En Belgique, les seuls blocages sont communautaires, jamais idéologiques. Meme les partis “verts” sont capables de cynisme et de calculs contre nature (si j’ose dire). Or, le dossier du nucléaire n’est pas communautaire. Vous aurez remarqué que le parc nucléaire belge est parfaitement balancé, les 4 centrales de Doel sont en Flandre, les 3 centrales de Tihange sont en Wallonie, et la production de chaque groupe est quasi identique. De meme, les deux centrales qu’on a decide de prolonger sont élégamment reparties, une en Flandre et l’autre en Wallonie. Ce n’est pas du tout le fruit du hasard.

Le consensus sur la sortie du nucléaire, qui a donné lieu a une loi pour ce faire, est le résultat d’un marchandage éhonté des deux partis écolos (le flamand et le francophone) qui ont négocié cette sortie du nucléaire comme le prix a payer pour leur faire soutenir le gouvernement d’alors qui devait sortir d’une des innombrables reformes de l’état (lire le détricotage progressif de la Belgique). Comme ladite reforme de l’etat a eu lieu, et quelques autres depuis, il n’y a objectivement aucune raison particulière qui empêcherait le gouvernement d’aujourd’hui, et la majorité parlementaire qui le soutient, d’abroger purement et simplement la loi de sortie du nucléaire. Les Ecolos pousseront des cris de gorets qu’on égorge, mais même un certain nombre d’entre eux s’en féliciteront in petto. La coalition actuelle compte 7 partis politiques (!), dont les Ecolos, qui pourraient certes sortir du gouvernement fédéral et provoquer sa chute, mais ce genre de péripétie n’a rien pour effrayer quiconque en Belgique, ou c’est chose assez courante.

Du reste, il y a une constante depuis 19 ans que les Ecolos participent aux diverses coalitions gouvernementales que les verts ont tendance à perdre les élections qui suivent leur participation au pouvoir. La prochaine échéance électorale est prévue pour 2024, et les Ecolos des deux bords espéraient faire mentir cette constante, mais une chute du gouvernement pourrait entrainer des legislatives anticipées qui pourraient leur être infiniment plus dommageables, dans le contexte d’une crise énergétique et avec la guerre en Ukraine. Je pense donc que comme souvent en Belgique, un compromis boiteux sera mis en place, laborieusement, mais que la bonne decision sera prise, a savoir abandonner la sortie du nucléaire et reviser a la baisse le plan de construction des nouvelles centrales au gaz naturel.



D'acc'

L'anti-nucléarisme est dans l'ADN de la quasi totalité des partis écologistes européens, et Tchernobyl n'est pas pour rien dans cet ancrage.
Mais la plupart des partis sont en train d'accepter un caractère de "moindre mal" au nucléaire face à l'urgence climatique.

Le reste sera surtout une affaire de positionnement car si ils considèrent la sortie du nucléaire comme une victoire politique (même acquise dans un temps et un espace très différent d'aujourd'hui où clairement personne n'aurait vraiment pris au sérieux une description de l'état actuel des choses), revenir dessus sera une défaite...
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Sep 27, 2022 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

Volkmar a écrit:
L'anti-nucléarisme est dans l'ADN de la quasi totalité des partis écologistes européens, et Tchernobyl n'est pas pour rien dans cet ancrage.
Mais la plupart des partis sont en train d'accepter un caractère de "moindre mal" au nucléaire face à l'urgence climatique.

Le reste sera surtout une affaire de positionnement car si ils considèrent la sortie du nucléaire comme une victoire politique (même acquise dans un temps et un espace très différent d'aujourd'hui où clairement personne n'aurait vraiment pris au sérieux une description de l'état actuel des choses), revenir dessus sera une défaite...

Le positionnement anti-nucléaire des partis (et de nombre des militants) écologistes est bien antérieur à Tchernobyl, il date des années 70... C'est tellement ancré dans leurs gènes que c'est une gageure que de les faire revenir là dessus. Ils ont sur ce sujet des positions complètement irrationnelles parfaitement imperméables à toute réflexion ou analyse posée.

loic a écrit:
Heu... on met en place un conseil qui est censé avoir un minimum de compétences pour juger de la pertinence d'un projet lourd et on met en place un simulacre de consultation. Désolé, mais ça ne passe pas.

Si le Conseil n'est pas d'accord avec la date limite imposée, il a tout le loisir de retarder son avis, de rendre un avis sous réserve, de rendre un avis défavorable pour cause de manque d'information... Le Conseil est indépendant. Macron prend un risque en accélérant la procédure mais on ne peut lui reprocher de faire de l'anti-démocratie en l'occurrence (il en fait déjà bien assez avec son parti godillot mais c'est un autre sujet).

Au passage, je n'ai pas de problème particulier avec la composition du dit conseil si ce n'est que je préférerais des citoyens à des notables et des experts mais bon, c'est le système qui veut ça.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
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Volkmar



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MessagePosté le: Mar Sep 27, 2022 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, il est antérieur. Mais Tchernobyl leur a donné raison, d'une manière

Et Fukushima en a remis une couche (je rappelle qu'au moment de Fukushima, tout le monde ou presque a une réaction anti-nucléaire)
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Sep 27, 2022 20:45    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que ça n'a en rien donné raison aux anti-nucléaire (je ne parle volontairement pas des écologistes) : Tchernobyl a fait moins de morts que le barrage de Malpasset et Tchernobyl et Fukushima ensemble ont déplacé moins de personnes que la mise en eau du barrage des Trois Gorges...

Alors oui, le nucléaire pose des problèmes mais il faut les voir pour ce qu'ils sont et non tels que nous pouvons les fantasmer.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Sep 27, 2022 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ ne parle pas des morts de Fukushima…
Plusieurs milliers de personnes (environ) sont mortes… du "grand déménagement" organisé dans l'urgence absolue autour de la centrale par les autorités japonaises. Accidents de la route, crises cardiaques…
Les personnes qui ont refusé le déménagement (les Japonais peuvent être obstinés) n'ont rien eu - il ne leur est pas poussé des cornes, ni une queue fourchue.
Et puis 1240 personnes (de mémoire, mais le chiffre est très précis) sont mortes quelques mois plus tard… des conséquences du froid, parce que toutes les centrales atomiques japonaises étaient à l'arrêt et qu'il peut faire très froid, l'hiver, dans le nord du Japon.
Ah, la "catastrophe atomique de Fukushima" elle-même ? Zéro mort.

Pleinement d'accord avec DMZ "Alors oui, le nucléaire pose des problèmes mais il faut les voir pour ce qu'ils sont et non tels que nous pouvons les fantasmer."
_________________
Casus Frankie

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Volkmar



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Messages: 476

MessagePosté le: Mar Sep 27, 2022 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

Ah mais c'était lapidaire ce "d'une manière" mais oui tout à fait

Le sujet est moins technique, que la manière dont il est perçu par l'opinion publique
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solarien



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MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 01:30    Sujet du message: Répondre en citant

A les allemands et l'Allemagne, ils ont toujours la même solution quand il y a un problème, c'est pas de notre faute, c'est les autres.

https://actu.orange.fr/monde/crise-energetique-l-allemagne-maintient-deux-centrales-nucleaires-et-fustige-la-france-magic-CNT000001STm3u.html
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 05:19    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
A les allemands et l'Allemagne, ils ont toujours la même solution quand il y a un problème, c'est pas de notre faute, c'est les autres.

https://actu.orange.fr/monde/crise-energetique-l-allemagne-maintient-deux-centrales-nucleaires-et-fustige-la-france-magic-CNT000001STm3u.html


Ninja'd, j'allais poster un lien assez similaire. Ils pourraient blâmer les Russes, ces crevards (je ne précise pas qui est un crevard: russes, allemands ou les deux - interprétation libre).
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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Anaxagore



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Messages: 9990

MessagePosté le: Mer Sep 28, 2022 08:23    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
DMZ ne parle pas des morts de Fukushima…
Plusieurs milliers de personnes (environ) sont mortes… du "grand déménagement" organisé dans l'urgence absolue autour de la centrale par les autorités japonaises. Accidents de la route, crises cardiaques…
Les personnes qui ont refusé le déménagement (les Japonais peuvent être obstinés) n'ont rien eu - il ne leur est pas poussé des cornes, ni une queue fourchue.
Et puis 1240 personnes (de mémoire, mais le chiffre est très précis) sont mortes quelques mois plus tard… des conséquences du froid, parce que toutes les centrales atomiques japonaises étaient à l'arrêt et qu'il peut faire très froid, l'hiver, dans le nord du Japon.
Ah, la "catastrophe atomique de Fukushima" elle-même ? Zéro mort.

Pleinement d'accord avec DMZ "Alors oui, le nucléaire pose des problèmes mais il faut les voir pour ce qu'ils sont et non tels que nous pouvons les fantasmer."


N'oublions JAMAIS que l'on peut construire des centrales à fission non-polluantes et très sûre. Les entrales à eau pressurissées utilisant de l'uranium ont été choisi parce qu'elle pouvaient être utilisées pour créér de l'uranium enrichi à des fins millitaires.

Le nucléaire peu être SÛR et avec 0 déchet... ce qui a manqué c'est pas des connaissances ou des moyens mais une volontée politique d'utiliser l'atome à des fins pacifiques.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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