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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 4538
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mer Sep 14, 2022 17:44    Sujet du message: Répondre en citant

N'empêche, sans le moindre soupçon de racisme ou de sexisme mais par pur égoïsme, je trouve qu'en tant que mâle blanc avec le wokisme il y a publicité mensongère.

Rien qu'un tout petit peu j'aimerais bien moi disposer du droit de cuissage sur la gente féminine et me déplacer en chaise à porteur soutenue par de magnifiques athlètes à la peau d'ébène. Pour l'instant, bon je vais quand même pas dire hélas, mais nada.


Bon, j'arrête de vous charrier.
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Joukov6



Inscrit le: 29 Mar 2010
Messages: 367
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Mer Sep 14, 2022 17:57    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Rien ne dit que certains changements tel que le type physique cheveux blond/blanc et yeux bleux, ne sont pas à mettre au credit d'être né sur les terres immortelles. Et à contrario, que parmi ceux restés en terre du milieu, quelqu'uns aient développés un bronzage en vivant dans les terres du sud.

Ben non. Les elfes qui ont refusé de rejoindre les Valar sur Valinor n'ont au contraire jamais vu la lumière puisqu'à ce moment là le soleil n'existait pas et que la seule source de lumière était les deux arbres de Valinor (Telperion avec une lumière argentée, Laurelin avec une lumière d'or). C'est pour ça qu'ils sont appelés les "moriquendi", les elfes des ténèbres, parce qu'ils sont restés dans les ténèbres. Leur teint devrait donc être bien plus clair que celui des Calaquendi, les elfes de lumière.

Dans le SdA les elfes sont blancs, les nains sont blancs, les edains (les hommes qui ont rejoints les elfes) sont blancs. C'est comme ça. Donc arrêtez de saccager des univers existant pour rien avec des swap color sans intérêt. Il n'y a absolument pas besoin de ça si vous voulez faire des personnages non "blanc", quand Black Panther est sortis personne est venu se plaindre que "oulàlà il y a trop de noirs", le film a été très bien reçus et ça a été un très gros succès. Donc plutôt que d'aller emmerder des univers qui n'ont rien demandé utiliser toutes les légendes, récits ou histoire originaire des autres continents.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.
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Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1568
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mer Sep 14, 2022 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:
Colonel Gaunt a écrit:
Rien ne dit que certains changements tel que le type physique cheveux blond/blanc et yeux bleux, ne sont pas à mettre au credit d'être né sur les terres immortelles. Et à contrario, que parmi ceux restés en terre du milieu, quelqu'uns aient développés un bronzage en vivant dans les terres du sud.

Ben non. Les elfes qui ont refusé de rejoindre les Valar sur Valinor n'ont au contraire jamais vu la lumière puisqu'à ce moment là le soleil n'existait pas et que la seule source de lumière était les deux arbres de Valinor (Telperion avec une lumière argentée, Laurelin avec une lumière d'or). C'est pour ça qu'ils sont appelés les "moriquendi", les elfes des ténèbres, parce qu'ils sont restés dans les ténèbres. Leur teint devrait donc être bien plus clair que celui des Calaquendi, les elfes de lumière.

Dans le SdA les elfes sont blancs, les nains sont blancs, les edains (les hommes qui ont rejoints les elfes) sont blancs. C'est comme ça. Donc arrêtez de saccager des univers existant pour rien avec des swap color sans intérêt. Il n'y a absolument pas besoin de ça si vous voulez faire des personnages non "blanc", quand Black Panther est sortis personne est venu se plaindre que "oulàlà il y a trop de noirs", le film a été très bien reçus et ça a été un très gros succès. Donc plutôt que d'aller emmerder des univers qui n'ont rien demandé utiliser toutes les légendes, récits ou histoire originaire des autres continents.

Les haradrims sont bronzés, et les numénoriens noirs (parce que méchants) qui les ont vaincus, du fait de leur faible nombre se sont fondus dans la population soumise, n'ont plus la peau blanches.
Et je reste persuadé de la diversité des elfes, vu le nombre de tribus. Certes les mentions "noir" ne reflète pas la couleur de peau mais la personnalité, mais rien n'indique chez Tolkien l'uniformité des peuples sur la couleur de peau.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 1359

MessagePosté le: Mer Sep 14, 2022 18:20    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:

Il n'y a absolument pas besoin de ça si vous voulez faire des personnages non "blanc", quand Black Panther est sortis personne est venu se plaindre que "oulàlà il y a trop de noirs", le film a été très bien reçus et ça a été un très gros succès. Donc plutôt que d'aller emmerder des univers qui n'ont rien demandé utiliser toutes les légendes, récits ou histoire originaire des autres continents.


Oui je comprends, Joukov.
Mais le problème c’est que les légendes des autres continent, culturellement parlant, nous parlent moins que les univers imaginés par des auteurs européens, inspirées par les cultures et l’Histoire européennes. Et pour cause: nous SOMMES Européens.

Je ne suis pas sûr qu’une licence basée (uniquement) sur les ”Pérégrinations vers l’Ouest” puisse prospérer et ”hyper” (désolé de l’anglicisme) un public européen.

Seulement voilà, la société européenne a évolué, et je comprends assez bien que les industries ciné et série cherchent à adapter des univers pour les rendre plus à l’image de cette société, pour qu’ils parlent à tous.tes.

Alors après, que ce soit maladroit, ça...
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J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler...


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borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 1359

MessagePosté le: Mer Sep 14, 2022 18:24    Sujet du message: Répondre en citant

Nos échanges me font un peu penser à ce sketche:

https://m.youtube.com/watch?v=2V7RI0aehXQ

(Garanti 100% sans TVLiberté)
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 6355

MessagePosté le: Mer Sep 14, 2022 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
me déplacer en chaise à porteur soutenue par de magnifiques athlètes à la peau d'ébène. Pour l'instant, bon je vais quand même pas dire hélas, mais nada.
Bon, j'arrête de vous charrier.


Impossible de ne pas penser a ça.



J'adore la touche de cynisme éhonté "Les porteurs sont à l'ombre, eux." Ben ouais quoi, vont pas se plaindre non plus quoi ?
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Le complot nécessite de l'intelligence, qui est rare; la bêtise est universelle. CQFD."
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Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 2384
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MessagePosté le: Mer Sep 14, 2022 19:33    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:
Dans le SdA les elfes sont blancs, les nains sont blancs, les edains (les hommes qui ont rejoints les elfes) sont blancs. C'est comme ça. Donc arrêtez de saccager des univers existant pour rien avec des swap color sans intérêt. Il n'y a absolument pas besoin de ça si vous voulez faire des personnages non "blanc", quand Black Panther est sortis personne est venu se plaindre que "oulàlà il y a trop de noirs", le film a été très bien reçus et ça a été un très gros succès. Donc plutôt que d'aller emmerder des univers qui n'ont rien demandé utiliser toutes les légendes, récits ou histoire originaire des autres continents.

De toute façon, Tolkien n'a pas créé un univers inclusif, c'est se voiler la face que de prétendre le contraire. Son oeuvre est destinée à un public anglo-saxon, chrétien et masculin, parce que pour lui le reste de l'humanité n'avait aucun intérêt. Autant admettre ce postulat de base plutôt que de chercher entre les lignes une ouverture d'esprit qu'il n'avait pas.

De ce point de vue, je dois le dire, certains fans de Tolkien me cassent un peu les b*rnes. Moi je suis fan de toujours de Lovecraft, et j'admets sans chercher à lui trouver des excuses qu'il était raciste au dernier degré. Et que son racisme se retrouve partout dans ses textes. Il faut être honnête avec soi-même.
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loic
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MessagePosté le: Mer Sep 14, 2022 20:55    Sujet du message: Répondre en citant

Allez, fin de la parenthèse, merci.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Sep 14, 2022 20:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois que ça dérive, part en vrille, s'éloigne du sujet (à l'ouest rien de nouveau). Je tiens simplement à préciser que ma première intervention concernait les films ou séries "historiques": je suis aussi agacé de voir Anne Boylen interprétée par une actrice jamaïcaine que de voir des chars M47 simuler des Pz VI Tiger dans certains films hollywoodiens des 70's.
Pour le reste je ne citerai pas Chirac et ses attributs mais cela m'est totalement équilatéral!
Simple soucis du détail historique, certain accessoiristes ou responsables de casting mériteraient, à mon sens, la "grande cale" à minima...
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 7355
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mer Sep 14, 2022 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Simple soucis du détail historique, certain accessoiristes ou responsables de casting mériteraient, à mon sens, la "grande cale" à minima...

Il est certain que faire preuve de réalisme ne nuit pas !
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En principe (moi) ...
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Volkmar



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Messages: 348

MessagePosté le: Jeu Sep 15, 2022 03:24    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
N'empêche, sans le moindre soupçon de racisme ou de sexisme mais par pur égoïsme, je trouve qu'en tant que mâle blanc avec le wokisme il y a publicité mensongère.

Rien qu'un tout petit peu j'aimerais bien moi disposer du droit de cuissage sur la gente féminine et me déplacer en chaise à porteur soutenue par de magnifiques athlètes à la peau d'ébène. Pour l'instant, bon je vais quand même pas dire hélas, mais nada.


Bon, j'arrête de vous charrier.


Ce sont des stats communes, mais notamment issues du ministère de l'intérieur
Plus de 95% des viols ne donnent jamais lieu à condamnation
Plus de 80% des viols sont commis dans la cellule familiale
La très grande majorité des viols là encore, impliquent des hommes adultes qui violent des femmes ou des enfants
2/3 des femmes vont connaître au moins une agression sexuelle (ou plus grave) au cours de leur vie

Le point factuel, c'est que les hommes qui violent le font souvent en toute impunité, qu'il s'agit rarement d'un étranger, et qu'il y a bien une oppression des femmes

Pour autant, ça ne veut pas dire que tu es nécessairement un violeur, ni que tu as un droit de cuissage. Simplement que si au lieu d'être un type bien, tu étais un salaud, tu craindrais pas grand chose tant que tu t'en prends à une femme que tu connais déjà
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Volkmar



Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 348

MessagePosté le: Jeu Sep 15, 2022 03:40    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Je vois que ça dérive, part en vrille, s'éloigne du sujet (à l'ouest rien de nouveau). Je tiens simplement à préciser que ma première intervention concernait les films ou séries "historiques": je suis aussi agacé de voir Anne Boylen interprétée par une actrice jamaïcaine que de voir des chars M47 simuler des Pz VI Tiger dans certains films hollywoodiens des 70's.
Pour le reste je ne citerai pas Chirac et ses attributs mais cela m'est totalement équilatéral!
Simple soucis du détail historique, certain accessoiristes ou responsables de casting mériteraient, à mon sens, la "grande cale" à minima...


Pour revenir plus près du sujet, personnellement, pour avoir vu notamment des adaptations de Shakespeare par la bbc qui étaient de grande qualité, le fait de voir passer des acteurs noirs dans un univers médiéval anglais ne m'avait absolument pas choqué
Les acteurs étaient bons, ils tenaient leurs rôles, la pièce, et le déroulé était parfaitement fluide

Et c'était il y a dix ans

Honnêtement, c'est uniquement une question de suspension d'incrédulité, et celle-ci ne repose que sur nos biais propres

On n'est pas (pour la plupart) choqués par un jésus joué par un "WASP" alors que ça n'a aucune pertinence historique
Et ce qui choque quand on voit des non blancs dans une fiction, c'est qu'on a l'impression, parce qu'on ne les voit pas d'habitude, que c'est artificiel.

Mais réellement, le paysage audiovisuel français reste très blanc, et les rôles sont totalement stéréotypés
Ça choque pas quand Omar sy dans des films français joue un jeune de banlieue, un travailleur immigré, etc

Et au final parce que c'est Omar Sy, j'ai vu personne hurler au wokisme avec Lupin

Mais en fait, des acteurs non blancs dans une adaptation de Tolkien, c'est juste des acteurs qui jouent un rôle dans une adaptation
Si vous ne vous êtes pas soucié du fait que Frodon fasse 20 ans plutôt que 50, ou si vous n'avez pas protesté contre les couleurs de cheveux des acteurs de Harry Potter, vous trouvez vraiment légitime de pester sur la couleur de peau au nom du respect de l'œuvre ?
Ou est-ce que la meilleure réaction ce ne serait pas de vous demander pourquoi on en fait tout un plat ?

Je sais pas, ces figurants, ces acteurs, ils ont le droit de bosser, d'être acteurs, d'aimer le seigneur des anneaux

Si c'est du gros placement bien sale, ouais, c'est gênant, parce qu'utiliser la couleur de peau comme un produit d'appel c'est malsain. Mais est-ce que c'est vraiment ça, ou est-ce que c'est juste que vous n'aviez jamais vu de noirs dans ce genre de rôle et que vos regards sont biaisés par cette absence de représentation dans le paysage audiovisuel ?
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Volkmar



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Messages: 348

MessagePosté le: Jeu Sep 15, 2022 03:45    Sujet du message: Répondre en citant

De manière générale, c'est tout le débat du film historique. Jusqu'où faut-il pousser la reconstitution ? Où commence la fiction ?

Il y a eu des débats et des arguties sur la question des chars, qui ne sont pas tout à fait les bons, mais en même temps c'est pas possible d'être tout à fait exact, et est-ce que le fait d'avoir mis des chars qui n'ont rien à voir fait vraiment un mauvais film ?
Mais sur la couleur de peau, est-ce que c'est une bonne chose de considérer que "blanc c'est blanc, réalité historique, point" alors que... Bon
Alexandre Dumas était pas blanc et on l'a fait jouer par Depardieu
Est-ce que la réalité du truc, c'est pas juste que c'est plus confortable de ne voir que des blancs dans l'écran, ou des noirs dans des rôles bien stéréotypés dont on a l'habitude ?

Quand je vois que certains hurlent parce qu'ils n'ont pas pris une actrice blanche pour Ariel pour refaire un film de la petite sirène, ça me sidère (je précise, c'est pas ici que ça hurle, juste sur internet, ça a sorti la dénonciation du wokisme et tout le scandale tsoin tsoin parce qu'une femme poisson n'est pas blanche)
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Sep 15, 2022 05:34    Sujet du message: Répondre en citant

On peut certes confier un rôle a un acteur qui ne correspond absolument pas a l’idée qu’on se fait du personnage, mais la perversion du système devient manifeste quand on prend cette décision précisément pour cette raison, afin d’envoyer un message, de s’octroyer a bon compte un certificat de vertu.

Le principe même d’être un acteur consiste a jouer des personnages qui ne sont pas soi-même. Il y a plein de rôles qui peuvent être incarnés par plein d’acteurs, sans qu’il soit fait référence a leur apparence physique. Après tout, les effets spéciaux et le maquillage font des miracles. Simplement, il faut que cette incarnation soit plausible, et que la personne de l’acteur s’efface pour ne laisser apparaître que le personnage qu’il incarne. Plus l’écart entre l’acteur et son personnage est visible et flagrant, plus l’effort attendu du spectateur devra être conséquent, en fonction de quoi le casting s’efforce de distribuer les rôles au mieux. Pour incarner Charles De Gaulle, on s’adressera a Bernard Farcy plutôt qu’a Muriel Robin.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 4538
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Sep 15, 2022 05:41    Sujet du message: Répondre en citant

Volkmar a écrit:
Ou est-ce que la meilleure réaction ce ne serait pas de vous demander pourquoi on en fait tout un plat ?

Question d'en faire tout un plat, tu te tiens là !

Quelque chose me dit que tu adores t'entendre parler des heures durant en débitant de la morale bien pensante sur le dos du quidam supposé arriéré, sinon carrément décérébré et raciste.
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