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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Aoû 20, 2022 08:11 Sujet du message: Le problème de la glorification du fascisme dans l'uchronie |
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Une discussion intéressante a lieu en ce moment sur le forum de Sea Lion Press (éditeur de mon livre With Iron and Fire) sur le problème de la glorification du fascisme dans l'uchronie. Cela tient à deux faits: d'une part, pour attirer le grand public, il faut lui parler d'un élément historique dont il a entendu parler, et tout le monde a entendu parler du nazisme; et d'autre part, une uchronie dans laquelle les Nazis ont gagné la guerre (comme Le Maître du haut château) va avoir tendance à se laisser fasciner par leur esthétique et par prendre leur propagande au pied de la lettre.
A titre personnel, j'ai mentionné un roman particulièrement problématique, Watch on the Rhine par John Ringo et Tom Kratman, dans lequel les gentils sont... les SS. Et dans la postface, Kratman explicite son a priori idéologique: l'Occident est tellement décadent que seul le fascisme pourra le sauver.
_________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 1928 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Sam Aoû 20, 2022 11:01 Sujet du message: Re: Le problème de la glorification du fascisme dans l'uchro |
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Hendryk a écrit: | Et dans la postface, Kratman explicite son a priori idéologique: l'Occident est tellement décadent que seul le fascisme pourra le sauver.
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Donc son procédé est juste une tentative de réhabilitation du nazisme par les écrits... Ce n'est pas nouveau...
S'il y a des esprits faibles pour tomber dans le panneau...
Et vu sur le wiki
Citation: | Kratman's works often reflect right-wing political perspectives and some have been seen as deliberately crafted to offend left-wing sensibilities. |
Sans commentaires... _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9381 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Sam Aoû 20, 2022 11:20 Sujet du message: |
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J'avais évoqué le sujet il y a temps sur 'The Myth of Eastern Front'. C'est vrai que ca rentre en collision avec l'aspect violence de l'Uchronie tiens.
Pour simplifier, deux sujets, voire trois : anticommunisme, lucre pour les ventes et (surtout) absence de culture historique. Tous ces cosplayers, reconstituteurs et écrivains de bazar le disent toujours quand on les prends en défaut - ils ne sont pas historien.
La Wehrmacht et la SS, objets de pop-culture. Misère ... _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10097
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Posté le: Sam Aoû 20, 2022 14:05 Sujet du message: |
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Rêve de Fer de Norman Spinrad, sauf que Spinrad voulait démontrer par labsurde la dérive fascisante de l'heroic fabntasy. Michael Moorcock (le papa d'Elric) a réconté dans une interview que Spinrad avait eu cette idée dans un voyagge en train avec Moorcokok alors qu'ils discutaient de la saga d'Hawmoon (oeuvre de Moorcock avec des méchants très fascisants).
Comme quoi, le problème est ancien. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2400 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Sam Aoû 20, 2022 14:50 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | Rêve de Fer de Norman Spinrad, sauf que Spinrad voulait démontrer par labsurde la dérive fascisante de l'heroic fabntasy. Michael Moorcock (le papa d'Elric) a réconté dans une interview que Spinrad avait eu cette idée dans un voyagge en train avec Moorcokok alors qu'ils discutaient de la saga d'Hawmoon (oeuvre de Moorcock avec des méchants très fascisants).
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Dans Rêve de fer, Spinrad démolit tout le bouquin de Hitler (le célèbre auteur américain de science-fiction) dans la postface : l'auteur de ladite postface écrit que la fascination de ce livre mal écrit par un névrosé aux délires obsessionnels, pétri de fétichisme, d'ultraviolence et autres défauts, venait de la situation de forteresse assiégée du bloc USA-GB-Japon face à la Grande Union soviétique, car dans la réalité, l'idée qu'on puisse prendre le pouvoir à grand coup de défilés paramilitaires étant proprement ridicule.
Mais il n'est pas certain que le succès de cet ouvrage soit dû à son caractère parodique... _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9381 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Sam Aoû 20, 2022 16:26 Sujet du message: |
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"Il est heureux que les délires raciaux de monsieur Hitler soient ceux d'un écrivain de science-fiction ...." Sic ..
Sinon, je rappelle que les neo-nazis gueulaient "Zig Heil !" Dans la salle qui projetait "La chute". Alors... _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Sam Aoû 20, 2022 16:40 Sujet du message: Re: Le problème de la glorification du fascisme dans l'uchro |
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Hendryk a écrit: | Une discussion intéressante[/url] a lieu en ce moment sur le forum de Sea Lion Press (éditeur de mon livre With Iron and Fire) sur le problème de la glorification du fascisme dans l'uchronie. Cela tient à deux faits: d'une part, pour attirer le grand public, il faut lui parler d'un élément historique dont il a entendu parler, et tout le monde a entendu parler du nazisme; et d'autre part, une uchronie dans laquelle les Nazis ont gagné la guerre (comme Le Maître du haut château) va avoir tendance à se laisser fasciner par leur esthétique et par prendre leur propagande au pied de la lettre. |
Meme l'industrie du porno s'y est mise dans les années 70, et ça porte un nom: La nazisploitation. D'après Wikipedia:
Citation: | La nazisploitation ou nazi porn est un type de film d'exploitation et de sexploitation incluant des nazis commettant des actes de nature sexuelle, souvent dans des camps de concentration. La majorité de ces films met en scène des femmes en prison ou des maisons closes nazies, avec des traits sadique et/ou gore. Pour Fabrice d'Almeida, « tant de films [...] ont montré la perversion du nazisme à travers la vie sexuelle et le dévoiement de l'intimité qu'une image erronée du régime s'est forgée [...] Au terme de cette vision, le nazisme serait un régime dans lequel les relations sexuelles étaient débridées, générales, obsessionnelles, avec une dimension sado-masochiste. » |
Florilège du genre:
1969 : Le Camp spécial N° 7 (Love Camp 7)
1974 : Ilsa, la louve des SS
1974 : Portier de nuit
1975 : Black Gestapo
1976 : Salò ou les 120 Journées de Sodome
1976 : Des filles pour le bourreau ou La Dernière orgie du IIIe Reich
1976 : Madame Kitty
1976 : Horreurs nazies, le camp des filles perdues
1977 : Holocauste nazi (Armes secrètes du IIIe Reich)
1977 : Elsa Fräulein SS
1977 : Train spécial pour Hitler
1977 : Hôtel du plaisir pour SS
1977 : La Dernière orgie du IIIe Reich
1977 : La svastica nel ventre
1977 : KZ9 lager di sterminio
1978 : Nathalie dans l'enfer nazi
1978 : Le deportate della sezione speciale SS
1978 : Le lunghe notti della Gestapo (Les Nuits rouges de la Gestapo)
1979 : Les Gardiennes du pénitencier _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9457
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Posté le: Sam Aoû 20, 2022 17:44 Sujet du message: |
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WTF did I just red ? _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2400 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Sam Aoû 20, 2022 17:49 Sujet du message: |
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Où se trouve la glorification du nazisme dans le film de Pasolini Salo ?
Ce fut un grand scandale à l'époque (comme nombre de films de Pasolini d'ailleurs...) parce qu'il avait transposé l'oeuvre de Sade sous "l'occupation nazifasciste" (ce sont ses termes) et ça a causé un gros malaise.
Je ne vois vraiment pas ce que ce film fait, de plus, dans une liste de mauvais films X - si tant est qu'il y en ait de bons. _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Aoû 20, 2022 17:49 Sujet du message: Re: Le problème de la glorification du fascisme dans l'uchro |
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JPBWEB a écrit: | 1976 : Salò ou les 120 Journées de Sodome |
Ce film n'a pas sa place dans la liste, il n'est ni pornographique ni une récupération de l'esthétique nazie. Bien au contraire, le but de Pasolini était de dénoncer le sadisme inhérent à l'idéologie fasciste.
Comme tous ceux qui l'ont vu, je ne le reverrai pour rien au monde. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9457
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Posté le: Sam Aoû 20, 2022 18:18 Sujet du message: |
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J'ai lu le synopsis sur Wikipedia, ça m'a suffit... _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2400 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Sam Aoû 20, 2022 18:26 Sujet du message: |
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Je l'ai vu à sa sortie et je peux garantir que l'ambiance dans la salle n'était pas aux "Heil Hitler" et autres "Duce ! Duce !" _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9457
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Posté le: Sam Aoû 20, 2022 18:27 Sujet du message: |
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Et pendant ce temps là en Chine... l'horreur est bien réelle. Mengelle, les voilà !
https://fr.yahoo.com/news/chine-ex%C3%A9cute-prisonniers-d-opinion-173609457.html _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Sam Aoû 20, 2022 18:46 Sujet du message: Re: Le problème de la glorification du fascisme dans l'uchro |
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Hendryk a écrit: | JPBWEB a écrit: | 1976 : Salò ou les 120 Journées de Sodome |
Ce film n'a pas sa place dans la liste, il n'est ni pornographique ni une récupération de l'esthétique nazie. Bien au contraire, le but de Pasolini était de dénoncer le sadisme inhérent à l'idéologie fasciste.
Comme tous ceux qui l'ont vu, je ne le reverrai pour rien au monde. |
Je partage ce point de vue. La presence de ce titre dans la liste m'avait aussi fait tiquer. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9381 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Sam Aoû 20, 2022 20:24 Sujet du message: |
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Bof - ne surestimez pas ce cinéma d'exploitation. Ce n'est clairement pas le plus dangereux. C'est simplement fait pour racoler et choquer. Ceux qui connaissent comme moi le site Nanarland savent qu'en réalité, ce genre délicat qu'on a appelé 'Gestaporn' est plus ridicule que glorieux. Une définition pour la route.
Citation: | Sous-genre du film d'exploitation. Les films appartenant à cette catégorie ont la particularité d'être intégralement basés sur l'exhibition des tares des nazis, notamment sous leur jour sexuel. Les films de nazisploitation ont pour la plupart été réalisés dans les années 1970, principalement en Italie mais également dans d'autres pays comme les Etats-Unis. Le genre se caractérise par une propension à vouloir choquer le public par tous les moyens, par la description de sévices grand-guignolesques, scènes sado-masochistes et tortures de femmes à poil. La présence de femmes tortionnaires nazies est généralement un plus. Le tout se double parfois d'une dénonciation particulièrement délicate et bien amenée des horreurs de la guerre, histoire de nous rappeler que nous voyons un film à message.
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Je vous passe les affiches, il y en a plein sur le site. 'Caligula réincarné en Hitler', 'Gretchen sans son uniforme' , 'SS expériences [féminine]', 'Ilsa la louve SS [Et je vous prie de croire que Madame Dyanne Thorne a des obus d'un certain calibre - elle en fait démonstration à T+2 minutes dans le film], 'Les déportés de la section spéciale SS', 'Le Camp des filles perdues', 'Erika la plus sadique des kapos'. Huuuuuum le délicat parfum d'étron le matin dans la campagne.
Mais je prie quand même de prévoir une minute de silence pour ce pauvre Salvatore Baccaro. Non parce que jouer des hommes singes débiles à poil qui violent des prisonnières, faut vraiment avoir des factures à payer.
Citation: | Homme-singe nazi : Créature élevée par les nazis, dans le cadre d'expériences secrètes durant la seconde guerre mondiale, et dont la principale activité consistait à violer des prisonnières dans sa cage, voire à leur XXX quand il était d'humeur guillerette. Son utilité pour la victoire finale de l'Allemagne aurait fait l'objet de vifs débats au sein du parti nazi. L'homme-singe nazi fit par contre plus tard l'unanimité dans le milieu des producteurs italiens de séries Z. L'homme singe nazi et les viols qu'il commet sont un bon moyen pour caser des plans nichons et du Q.
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_________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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