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Guerre d’Espagne : le Figaro accusé de révisionnisme
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9250
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 09:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais devoir m'inscrire en faux. La culture des excuses publiques c'est une chose. Le fait de changer, c'en est une autre. Au Japon, les responsables s'excusent régulièrement, mais on a toujours autant d'harcélement, de viols, de pratiques inadmissibles voire de crimes managériaux. Il n'est qu'à voir TEPCO ... Quant aux anglo-saxons, c'est pris la main dans le sac et encore ...

J'ai eu l'insigne déshonneur de travailler un (bref) temps avec ORPEA, lors d'une démolition en 2013 au Revest-les-eaux (Nord de Toulon). Je me souviens très bien de mon passage à leur siège de la Défense.
Faisons très bref : je n'ai jamais vu des XXX pareils. Ce type de profession a instantanément rejoint mon top 3 des mauvais clients, avec les supermarchés et les syndicats d'habitats.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Finen



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Messages: 1924

MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 10:06    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Je vais devoir m'inscrire en faux. La culture des excuses publiques c'est une chose. Le fait de changer, c'en est une autre. Au Japon, les responsables s'excusent régulièrement, mais on a toujours autant d'harcélement, de viols, de pratiques inadmissibles voire de crimes managériaux. Il n'est qu'à voir TEPCO ... Quant aux anglo-saxons, c'est pris la main dans le sac et encore ...

J'ai eu l'insigne déshonneur de travailler un (bref) temps avec ORPEA, lors d'une démolition en 2013 au Revest-les-eaux (Nord de Toulon). Je me souviens très bien de mon passage à leur siège de la Défense.
Faisons très bref : je n'ai jamais vu des XXX pareils. Ce type de profession a instantanément rejoint mon top 3 des mauvais clients, avec les supermarchés et les syndicats d'habitats.


Si il s'agit bien de l'ancienne maison de retraite et bien tu peu te vanter d'avoir fait disparaitre l'un des pires établissements de la région dans son genre!

Edit: cet établissement s'appelait la Blandinière...


Dernière édition par Finen le Ven Aoû 19, 2022 10:18; édité 1 fois
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 10:11    Sujet du message: Répondre en citant

Les syndics ca m'a tout l'air mafieux ces trucs la. Genre bloquer des petits vieux au 12eme etage faute de reparer l'ascenseur.

M'enfin des offices HLM comme l'opivoye (dans les Yvelines, Mantes, le pays de Bedier), y aurait beaucoup a dire aussi.
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...
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9250
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 10:20    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai des photos si tu veux Finen. J'ai jamais vu des types pareils. Reunion de négociation à la Défense (3 heures de train AR) :
- Bonjour asseyez-vous. Qui vous êtes ? Vous savez faire les travaux. Sortez le plan. Quels sont les bâtiments à démolir ? Montrez les ! Oui, du doigt. Parfait, on est d'accord. Quoi l'amiante, faites pas suer. On est très importants vous savez. Voilà, alors vous êtes chers et le moins cher est à XX k€. Alignez vous ou périssez. Au revoir, on vous raccompagne pas.

Evidemment, il y a un indice dans ce monologue même pas vraiment inventé. Le chantier s'est très mal passé. Et je n'ai jamais retrouvé un client qui essaie de me faire démolir sans diagnostic amiante.
Oh les offices HLM ... pourrait en parler aussi mais c'est pas le sujet. Les syndicats, c'est juste de la rétention permanente de trésorerie.
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borghese



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Messages: 2763

MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
borghese a écrit:
Après le Point, le Figaro...

J’attends de voir si ils vont corriger le tir.

Je crains hélas ! que les rédac-chefs concernés ne trouvent rien à redire, parce que l'article ne fait que reprendre leurs propres croyances (Franco a sauvé l'Espagne du Bolchevisme, et les gôôchistes exagèrent sur les soi-disant crimes du franquisme) Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes


C’est moche, parce que c’est la credibilité du joiurnal qui est en jeu.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

Article et interview scandaleux en effet.

Néanmoins lorsqu'on parle de la guerre civile espagnole il faut aussi se garder de l'excès inverse et de présenter les Républicains unanimement comme de gentils démocrates humanistes innocents de toute responsabilité et de tout crime !

La Gauche espagnole porte une lourde responsabilité dans le déclenchement du coup d'état de part ses manoeuvres électorales d'avant-guerre qui avaient pour but avoué d'empêcher tout retour au pouvoir de la Droite par la voie légale. Manoeuvres qui ont eu pour seul effet de marginaliser une Droite modérée, pourtant républicaine et légaliste, et de jeter l'opposition dans les bras des putschistes.

Sans compter les innombrables exactions, crimes et massacres épouvantables commis par des milices républicaines d'obédiences diverses (communistes, anarchistes, trotskistes...), certes pas forcement contrôlées par le pouvoir central. Et je ne parle même pas des règlements de compte sanglants internes aux Républicains.

Enfin il ne faut pas oublier que pendant la guerre les deux camps étaient très composites et rassemblaient de multiples factions aux intérêts et aux idéologies divers, voire contradictoires !
On ne peut ainsi réduire les Nationalistes à de simples fascistes... ni les Républicains à des communistes d'ailleurs.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 12:24    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:

Néanmoins lorsqu'on parle de la guerre civile espagnole il faut aussi se garder de l'excès inverse et de présenter les Républicains unanimement comme de gentils démocrates humanistes innocents de toute responsabilité et de tout crime !


C’est certain. Mais la question n’est pas vraiment la. Il incombe aux historiens d’établir le décompte, de manière aussi scientifique et dépassionnée que possible, sur la base des faits, témoignages et documents disponibles. Ce qui est condamnable ici, c’est le revisionnisme, procédé méprisable qui consiste a puiser dans un passé plus ou moins lointain des arguments pour justifier des positions qui s’appliquent au présent, voire au futur. Il s’agit dune malhonnêteté intellectuelle d’autant plus honteuse qu’elle est le fait de gens instruits et parfaitement au fait des choses, qui choisissent délibérément de maquiller ce qu’ils savent pertinemment être la vérité afin de servir l’idéologie qu’ils souhaitent promouvoir.
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Konrad Adenauer
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Archibald



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Messages: 9242

MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 13:18    Sujet du message: Répondre en citant

L'Espagne s'est retrouvée gravement polarisée en 1931-34-36, suivant de vieilles lignes de fractures, aggravées encore par le grand duel meurtrier du 20ème siècle: le fascisme (et ses multiples variantes) contre le communisme (et ses multiples chapelles).
A partir du moment ou ça a commencer à péter (Juillet 1936) plus de place aucune pour les modérés. Juste pour le carnage.
D'ailleurs c'est un enchainement d'assassinats / représailles qui a déclenché l'insurrection. Tu me bute mon facho, je te bute mon coco en retour, pif , paf, bourre-pif qui finit par enflammer le pays entier.

Pif...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_del_Castillo_S%C3%A1enz_de_Tejada
...paf...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Calvo_Sotelo

Et c'est la guerre.

L'Espagne dans les années 30, c'est le canard sans tête qui court droit vers le ravin.
Aucune chance que ça finisse dans la joie et l'allégresse...
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loic
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Messages: 8936
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MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

C'est qui est assez incroyable, c'est que ce falsificateur est bien reconnu comme tel dans son pays, mais le Figaro n'a pas jugé utile de le mentionner (ou plutôt l'a fait sciemment).
Ce n'est pas parce qu'on s'appelle "Figaro Histoire" qu'on effectue un travail de qualité universitaire.
Tout cela commence à ressembler à la dérive de la droite aux USA (médias, politiques et simples citoyens républicains), qui dérive inexorablement vers le trumpisme. Et tout ceux qui ne sont pas d'accord se font flinguer...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Archibald



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Messages: 9242

MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
C'est qui est assez incroyable, c'est que ce falsificateur est bien reconnu comme tel dans son pays, mais le Figaro n'a pas jugé utile de le mentionner (ou plutôt l'a fait sciemment).
Ce n'est pas parce qu'on s'appelle "Figaro Histoire" qu'on effectue un travail de qualité universitaire.
Tout cela commence à ressembler à la dérive de la droite aux USA (médias, politiques et simples citoyens républicains), qui dérive inexorablement vers le trumpisme. Et tout ceux qui ne sont pas d'accord se font flinguer...


L'autre Ivan Rioufol qui pige au Figaro, c'est pas exactement un modéré non plus.
Sa tête me fait toujours au prof-marteau du clip de Pink Floyd - The Wall.
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ChtiJef



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Messages: 2327
Localisation: Agde-sur-Hérault

MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 13:37    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Article et interview scandaleux en effet.

Néanmoins lorsqu'on parle de la guerre civile espagnole il faut aussi se garder de l'excès inverse et de présenter les Républicains unanimement comme de gentils démocrates humanistes innocents de toute responsabilité et de tout crime !

La Gauche espagnole porte une lourde responsabilité dans le déclenchement du coup d'état de part ses manoeuvres électorales d'avant-guerre qui avaient pour but avoué d'empêcher tout retour au pouvoir de la Droite par la voie légale. Manoeuvres qui ont eu pour seul effet de marginaliser une Droite modérée, pourtant républicaine et légaliste, et de jeter l'opposition dans les bras des putschistes.

Sans compter les innombrables exactions, crimes et massacres épouvantables commis par des milices républicaines d'obédiences diverses (communistes, anarchistes, trotskistes...), certes pas forcement contrôlées par le pouvoir central. Et je ne parle même pas des règlements de compte sanglants internes aux Républicains.

Enfin il ne faut pas oublier que pendant la guerre les deux camps étaient très composites et rassemblaient de multiples factions aux intérêts et aux idéologies divers, voire contradictoires !
On ne peut ainsi réduire les Nationalistes à de simples fascistes... ni les Républicains à des communistes d'ailleurs.

Il ne faut quand même pas exagérer.
La droite républicaine (presque un oxymore en Espagne) est relativement faible par rapport à la droite réactionnaire, monarchiste et fasciste et c'est elle qui est au pouvoir de 1933 à 1936 ! Le Fronte Popular n'arrive au pouvoir qu'après les élections du 16 février
Il était inévitable que dans ce pays arriéré et obscurantiste (le cardinal-primat de l'Eglise espagnole devient hystérique à la seule proclamation de la République...) les projets de modernisation économique et sociale, la question agraire, celle des particularismes régionaux (Pays basque, Catalogne), la question de l'Eglise suscitent des réactions quasi-épidermiques de chaque camp.
Quant aux horreurs commises, elles le sont dans le cadre de la guerre civile, laquelle est le résultat de l'échec partiel et particulièrement sanglant de l'insurrection militaire (après celle ratée de 1932) des 18 et 19 juillet 1936.
Et qu'on le veuille ou non, c'est le camp "nationaliste" qui commence (exécution méthodique des officiers fidèles à la République et de tout ce qui est classé "rouge") tandis que celle du camp républicain sont immédiatement amplifiées et exagérées par la propagande conservatrice européenne.
Pour les "règlements de compte" du camp républicain, ils sont surtout la conséquence de "l'aide désintéressée" fournie par Staline et de l'envoi en masse sur place des pires tortionnaires du NKVD, qui eurent pour conséquence la chute de la Catalogne (où les troupes des anarchistes sont délibérément laissées sans soutien, tandis que celles du minuscule POUM - organisation marxiste qui a commis le crime d'envoyer JS se faire voir chez les Russes sont carrément dénoncées comme "fascistes" et pourchassées).
Staline est ainsi le vrai fossoyeur de la République.
L'expérience anarchiste en Catalogne est absolument fascinante : ses réussites expliquent largement pourquoi, après celle de Makhno en Ukraine, les bolcheviks ont poursuivi le Drapeau Noir jusqu'à anéantissement total.

Je conseille la lecture de la guerre d'Espagne de Hugh Thomas, qui m'apparaît être l'un des plus objectifs, ainsi qu'Hommage à la Catalogne et Retour sur la guerre d'Espagne de George Orwell qui rapportent son expérience dans les forces du POUM et sa perception de militant socialiste des évènements.
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique
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ChtiJef



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MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
C'est qui est assez incroyable, c'est que ce falsificateur est bien reconnu comme tel dans son pays, mais le Figaro n'a pas jugé utile de le mentionner (ou plutôt l'a fait sciemment).
Ce n'est pas parce qu'on s'appelle "Figaro Histoire" qu'on effectue un travail de qualité universitaire.

Pio Mora est journaliste, nous dit le Canard et autant historien que David Irving.
Ce qui est le plus grave (je viens de relire l'article du Volatile) c'est que dans le Fig, Isabelle Schmitz présente de son propre chef Franco comme un général qui ne se rebelle que contraint et forcé par "la violence, le chaos social, la persécution religieuse mise en œuvre par le Front Populaire"... Rolling Eyes Rolling Eyes
Ben voyons !!
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Hendryk



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MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 14:16    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Ce qui est le plus grave (je viens de relire l'article du Volatile) c'est que dans le Fig, Isabelle Schmitz présente de son propre chef Franco comme un général qui ne se rebelle que contraint et forcé par "la violence, le chaos social, la persécution religieuse mise en œuvre par le Front Populaire"... Rolling Eyes Rolling Eyes
Ben voyons !!

"Si Franco n'était pas intervenu, imaginez ce qui aurait pu arriver. La guerre civile, les massacres, une dictature brutale! Heureusement qu'il a empêché tout ça!"
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
ChtiJef a écrit:
Ce qui est le plus grave (je viens de relire l'article du Volatile) c'est que dans le Fig, Isabelle Schmitz présente de son propre chef Franco comme un général qui ne se rebelle que contraint et forcé par "la violence, le chaos social, la persécution religieuse mise en œuvre par le Front Populaire"... Rolling Eyes Rolling Eyes
Ben voyons !!

"Si Franco n'était pas intervenu, imaginez ce qui aurait pu arriver. La guerre civile, les massacres, une dictature brutale! Heureusement qu'il a empêché tout ça!"


En plein dans le mille. C'est pareil avec Mao, d'ailleurs. C'est vrai enfin, avant lui la Chine était au bord de l'abysse, heureusement qu'il lui a fait faire le grand bond en avant...

Arrow

La valle de los Caidos n'empêche, ça craint du boudin. Maintenant qu'ils ont enlevés toutes les statues de Franco et associés, pourrait pas dynamiter ce truc là ?

Comme disait le capitaine Haddock (a Wolff) "Racontez donc ça a un cheval de bois, et il vous flanquera une ruade."
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le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
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MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Il ne faut quand même pas exagérer.
La droite républicaine (presque un oxymore en Espagne) est relativement faible par rapport à la droite réactionnaire, monarchiste et fasciste et c'est elle qui est au pouvoir de 1933 à 1936 ! Le Fronte Popular n'arrive au pouvoir qu'après les élections du 16 février
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Je conseille la lecture de la guerre d'Espagne de Hugh Thomas, qui m'apparaît être l'un des plus objectifs, ainsi qu'Hommage à la Catalogne et Retour sur la guerre d'Espagne de George Orwell qui rapportent son expérience dans les forces du POUM et sa perception de militant socialiste des évènements.


Évidemment que le bain de sang est initié par le coup d'état à demi-raté des Nationalistes qui sont les premiers responsables de la tragédie.
Mais que les crimes commis par les milices républicaines l'ait été dans le cadre d'une guerre civile et que le camp d'en face en ait fait tout autant, voire pire, doit-il conduire à les absoudre pour autant ? C'est avec le même argument que le triste sire dont il est question ici excuse les exactions franquistes. Il n'y a pas de "bon" massacre commis au nom du Bien !

Ensuite il est faux de dire que la seconde république espagnole est gouvernée avant 1936 par la droite modérée : ce sont les divers partis socialistes (dont le PSOE) qui sont largement dominants. Et la droite libérale républicaine existe, même si elle n'est pas majoritaire. Cependant les socialistes vont s'escrimer à la marginaliser, par pur calcul électoraliste (il est bien évident qu'il n'a jamais été question de déclencher une guerre civile !). En rejetant l'opposition de droite dans sa frange la plus réactionnaire, les socialistes comptaient bien s'accaparer le monopole du vote des électeurs républicains et modérés ! La nouveauté du Fronte Popular c'est le fait que les communistes rejoignent la coalition, mais la Gauche est déjà au pouvoir !

Ensuite les déchirements internes aux Républicains ne sont pas que le produit des manipulations du NKVD ! Anarchistes, POUM, trotskistes, autonomistes catalans, etc. Tous se déchirent tous seuls comme des grands dès le début ! La suprême habilité des communistes c'est au contraire d'apparaître en comparaison comme la seule force politique organisée, disciplinée et "raisonnable" et ainsi de prendre peu à peu le contrôle des institutions en les noyautant. Lorsque les autres forces républicaines réagissent il est déjà trop tard... on est en 39 et la République est condamnée !

Personnellement sur la guerre d'Espagne je recommande le livre de Bennassar. Il commence à dater un peu mais il reste de très bonne tenue. Je n'ai pas lu celui de Beevor, mais comme de façon générale je n'aime pas trop ce dernier je ne saurai le conseiller.
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