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loic Administrateur - Site Admin

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Posté le: Lun Juil 24, 2023 12:19 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | Loïc: Je suis d'accord, c'est bien pour ça que je suis parti du principe que la division était encore inexpérimentée. |
Je dirais, plutôt un (gros) noyau d'expérimentés et le reste de novices. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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le poireau

Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1424 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Juil 24, 2023 13:25 Sujet du message: |
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Attention : problème !
On a pourtant déjà eu ce débat en ligne il y a quelques mois concernant la 36e DI.
La division telle qu'elle est envoyée en 45 en Indochine ne peut absolument pas être la même unité telle qu'elle a été formée début 44 ; avec son effectif de FFI et nouveaux mobilisés, son encadrement et son équipement réduit.
Cette division a été complètement refondue pour former le CEFEO (qu'elle constitue presque à elle seule !) avec re-équipement et l'adjonction de personnels provenant de toutes les unités d'active de l'Armée.
Imagine t'on que l'on ne fasse reposer la libération de l'Indo que sur les jeunes FFI du sud de la France !? Qu'on envoie pour cela la PIRE division de toute l'Armée !? C'est militairement idiot en plus d'être politiquement incendiaire.
C'est donc une 36e DI profondément remaniée qui part pour l'Extrême Orient (peut-être même a t-elle été remaniée en une sorte de prototype de division légère motorisée ; associée à une brigade mécanisée de la Légion). Elle est sans doute plus renforcée qu'affaiblie au niveau du matériel et son effectif est au contraire sans doute majoritairement expérimenté. _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9839 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Juil 24, 2023 13:41 Sujet du message: |
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Dans ce cas, elle doit être retirée du front au plus tard fin juin (et encore, c'est optimiste) pour subir cette transformation. Le transport de matériel roulant supplémentaire ajoutera du temps. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 2068
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Posté le: Lun Juil 24, 2023 13:43 Sujet du message: |
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Ce sera donc une autre DI qui deviendra l'incubateur des nouveaux et la 36ème qui absorbera les volontaires pour la coloniale.
Ce terme, même si personne n'en veut en haut lieu, fera surement florès. on y retrouvera tout les fana du baroud et tous ceux qui pour une raison ou une autre voudrons se refaire une vie loin de l'Europe. La composante légion risque de gonfler avec le temps même si c'est pour fournir des compagnies de transport et de génie spécialisé au commandement de la division.
Elle pourrait finir par ressembler à un petit corps d'armée constitué de secteur ayant des soutient fournis comme des divisions mais des troupes de lignes juste réparties par rapport à l'effectif initial.
La composante blindée restera présente mais son matériel sera léger voir à roue et si possible amphibie. Possiblement, il y sera fait des expérimentations qui ne peuvent pas se faire en Europe et qui devrai influencer la forme des troupes dédié aux opérations outre-mer française. Les futures troupes de marine. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10975
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Posté le: Lun Juil 24, 2023 13:45 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: | Attention : problème !
On a pourtant déjà eu ce débat en ligne il y a quelques mois concernant la 36e DI.
La division telle qu'elle est envoyée en 45 en Indochine ne peut absolument pas être la même unité telle qu'elle a été formée début 44 ; avec son effectif de FFI et nouveaux mobilisés, son encadrement et son équipement réduit.
Cette division a été complètement refondue pour former le CEFEO (qu'elle constitue presque à elle seule !) avec re-équipement et l'adjonction de personnels provenant de toutes les unités d'active de l'Armée.
Imagine t'on que l'on ne fasse reposer la libération de l'Indo que sur les jeunes FFI du sud de la France !? Qu'on envoie pour cela la PIRE division de toute l'Armée !? C'est militairement idiot en plus d'être politiquement incendiaire.
C'est donc une 36e DI profondément remaniée qui part pour l'Extrême Orient (peut-être même a t-elle été remaniée en une sorte de prototype de division légère motorisée ; associée à une brigade mécanisée de la Légion). Elle est sans doute plus renforcée qu'affaiblie au niveau du matériel et son effectif est au contraire sans doute majoritairement expérimenté. |
Encore une migraine en perspective.
Cela je veux dire que je dois retrouver et réécrire tous les passages ou la 36 DI apaprait depuis novemebre 44. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 2068
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Posté le: Lun Juil 24, 2023 13:51 Sujet du message: |
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Pour la partie transport, ce sera l'occasion de rétablir la Compagnie des Messageries Maritime. La pénurie de tonnage n'étant pas celle de l'OTL, la chose devrait pouvoir être envisagée. |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9839 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Juil 24, 2023 14:17 Sujet du message: |
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Finen a écrit: | Pour la partie transport, ce sera l'occasion de rétablir la Compagnie des Messageries Maritime. La pénurie de tonnage n'étant pas celle de l'OTL, la chose devrait pouvoir être envisagée. |
La France FTL n'aura peut-être pas perdu les navires saisis par les Anglais OTL, mais elle en aura sans doute vu disparaître pas mal par la faute des sous-marins et de l'aviation ennemies. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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le poireau

Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1424 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Juil 24, 2023 14:29 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Dans ce cas, elle doit être retirée du front au plus tard fin juin (et encore, c'est optimiste) pour subir cette transformation. Le transport de matériel roulant supplémentaire ajoutera du temps. |
Non plus tard que cela. Voir le calendrier avec Patzekiller.
La règle absolue étant : "pas d'affaiblissement significatif du front européen avant la capitulation allemande". _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9839 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Juil 24, 2023 14:52 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: | loic a écrit: | Dans ce cas, elle doit être retirée du front au plus tard fin juin (et encore, c'est optimiste) pour subir cette transformation. Le transport de matériel roulant supplémentaire ajoutera du temps. |
Non plus tard que cela. Voir le calendrier avec Patzekiller.
La règle absolue étant : "pas d'affaiblissement significatif du front européen avant la capitulation allemande". |
Oui et non.
On a vu que l'entrée des troupes françaises en territoire frontalier franco-italien va faire froncer les sourcils à Washington => le théâtre italien à la fin de la guerre n'est plus prioritaire, sauf pour forcer les cols vers l'Allemagne ou la Slovénie.
Passer une DI au format même semi-mécanisé demande du temps (dispo du matos, entraînement).
Faire un transport France vers Inde, c'est 3 semaines à 1 mois. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9839 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Juil 24, 2023 15:01 Sujet du message: |
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Citation: | 22 novembre 1944, Pondichéry, Inde |
J'ai aussi un doute sur la capacité logistique de ce port en 1944, il me aussi semble loin des principaux axes indiens. Par ailleurs, il n'y aucune infrastructure militaire (depuis la fin du conflit avec les Anglais). Donc, on comprend le symbole, mais il est assez peu réaliste, hélas. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Dernière édition par loic le Lun Juil 24, 2023 15:06; édité 1 fois |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10975
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Posté le: Lun Juil 24, 2023 15:05 Sujet du message: |
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Vous savez, j'ai suivi les instructions que j'ai reçu. Bon nombre de mes textes sont des rédactions de texte en brut que je reçois. Contrairement bien sûr à mes batailles, mes recits et tout le reste.
Mais je n'ajoute jamais des toupes ou des unités navales par moi-même. Je n'ai pas non plus décidé de l'arrivée d'une division à Pondichéry... d'autant plus que les troupes françaises en Indo étaient acclimatée à ... Ceylan. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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le poireau

Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1424 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Juil 24, 2023 15:33 Sujet du message: |
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loic a écrit: | le poireau a écrit: | loic a écrit: | Dans ce cas, elle doit être retirée du front au plus tard fin juin (et encore, c'est optimiste) pour subir cette transformation. Le transport de matériel roulant supplémentaire ajoutera du temps. |
Non plus tard que cela. Voir le calendrier avec Patzekiller.
La règle absolue étant : "pas d'affaiblissement significatif du front européen avant la capitulation allemande". |
Oui et non.
On a vu que l'entrée des troupes françaises en territoire frontalier franco-italien va faire froncer les sourcils à Washington => le théâtre italien à la fin de la guerre n'est plus prioritaire, sauf pour forcer les cols vers l'Allemagne ou la Slovénie.
Passer une DI au format même semi-mécanisé demande du temps (dispo du matos, entraînement).
Faire un transport France vers Inde, c'est 3 semaines à 1 mois. |
Mais au plus tard à la liquidation du front italien il ne restera plus aucune force française en Italie ou dans les Alpes, toutes rebasculent vers le front du Rhin.
Après si les italiens co-belligerante veulent s'amuser à forcer le Brenner grand bien leur face, mais les troupes françaises ont mieux à faire...
Il ne faut pas non plus exagérer l'ampleur de la réorganisation de la 36e DI, elle ne devient pas une division mécanisée. C'est surtout un effet quantitatif qui permet de lui allouer du matériel et des hommes provenant d'autres divisions après la capitulation allemande. Tout en essayant de sélectionner judicieusement et les uns et les autres (par exemple on a déjà parlé des Mouflons qui sont assurément plus adaptés au théâtre d'extrême-Orient que les Béliers et Taureaux). _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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FREGATON

Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 4635 Localisation: La Baule
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Posté le: Lun Juil 24, 2023 15:34 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Finen a écrit: | Pour la partie transport, ce sera l'occasion de rétablir la Compagnie des Messageries Maritime. La pénurie de tonnage n'étant pas celle de l'OTL, la chose devrait pouvoir être envisagée. |
La France FTL n'aura peut-être pas perdu les navires saisis par les Anglais OTL, mais elle en aura sans doute vu disparaître pas mal par la faute des sous-marins et de l'aviation ennemies. |
A voir avec Capu, mais la flotte FTL de 1945 possède une bonne capacité logistique de transport en propre avec:
- 2 LSD (Orage et Foudre) pour le matériel amphibie,
- des LST (une dixaine?), pour le matériel roulant,
- des AP transports de troupes non encore rétrocédés au civil (Pasteur, Ville d'Alger, Ville d'Oran, Felix Roussel...?)
- des AK transports de fret non intégrés au train d'escadre (Liberty?)
...
Bref, il y à de quoi transférer le CEFEO sans trop de difficultés je pense... _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9839 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Juil 24, 2023 15:39 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: | Il ne faut pas non plus exagérer l'ampleur de la réorganisation de la 36e DI, elle ne devient pas une division mécanisée. C'est surtout un effet quantitatif qui permet de lui allouer du matériel et des hommes provenant d'autres divisions après la capitulation allemande. Tout en essayant de sélectionner judicieusement et les uns et les autres (par exemple on a déjà parlé des Mouflons qui sont assurément plus adaptés au théâtre d'extrême-Orient que les Béliers et Taureaux). |
J'entends bien, mais on n'a pas une simple DI non plus et le recrutement de gars pour l'Indochine ne se fait pas en un claquement de doigts non plus. Le temps de transport est incompressible, il faut ajouter les autres temps logistiques, le repos, l'entraînement des nouveaux et l'amalgame. Je dirais retrait du front en juillet au plus tard (c'est mon dernier mot, Jean-Pierre ! ©). _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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le poireau

Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1424 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Juil 24, 2023 16:20 Sujet du message: |
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loic a écrit: | le poireau a écrit: | Il ne faut pas non plus exagérer l'ampleur de la réorganisation de la 36e DI, elle ne devient pas une division mécanisée. C'est surtout un effet quantitatif qui permet de lui allouer du matériel et des hommes provenant d'autres divisions après la capitulation allemande. Tout en essayant de sélectionner judicieusement et les uns et les autres (par exemple on a déjà parlé des Mouflons qui sont assurément plus adaptés au théâtre d'extrême-Orient que les Béliers et Taureaux). |
J'entends bien, mais on n'a pas une simple DI non plus et le recrutement de gars pour l'Indochine ne se fait pas en un claquement de doigts non plus. Le temps de transport est incompressible, il faut ajouter les autres temps logistiques, le repos, l'entraînement des nouveaux et l'amalgame. Je dirais retrait du front en juillet au plus tard (c'est mon dernier mot, Jean-Pierre ! ©). |
Quel intérêt puisque qu'il faut attendre la capitulation allemande pour démarrer la transformation effective de la division ?
Le calendrier de l'Indochine est à voir avec ceux qui s'en occupent mais celui du front ouest est clair (d'ailleurs on l'a validé tous ensemble il n'y a pas si longtemps). _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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