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1940 - La France continue la guerre
 
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Indochine 1945
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juil 18, 2023 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Petite remarque, Kenneth MacKenzie me reproche avec raison d'avoir écris un texte confus... et je l'en remercie. Mais je ne vais rien changer. PARCE QUE C'EST 100% VOLONTAIRE.

Très réussi de ce point de vue en effet.


Anaxagore a écrit:
Autre petite remarque, destiné à Imberator cette fois. En moyenne, je réécris deux fois chaque texte après l'avoir posté (1), je tiens en compte tout ce que vous me dites et je corrige, le vocabulaire technique, les temps, l'orthographe, et beaucoup d'autres choses excusez-moi d'être buté et de ne rien vouloir changer à ce que j'écris.

Le nombre ne fait rien à l'affaire. C'est une question de caractère.

C'est sûr si on te signale une coquille, OK ! Mais, disons poliment, une indélicatesse sur le fond c'est une toute autre histoire.


Et cette tendance à refuser de revenir sur une présentation, que nous qualifieront de discutable, on la retrouve non seulement dans les textes que tu rédiges pour la FTL mais aussi dans certains de tes posts des fils de discussion. Et c'est révélateur.


Anaxagore a écrit:
un de mes textes a été réécris huit fois.

Alors si ça suffit à te donner raison éternellement...


Qu'on ne se m’éprenne pas. Respect et reconnaissance pour le travail, tout ça... Et pas qu'un peu.

Mais pas au point de jouer les bénis pour autant à tout par pure reconnaissance.
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Volkmar



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MessagePosté le: Mar Juil 18, 2023 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais pas qui a tort ou raison sur le fond.
J'aurais tendance à penser que le style d'écriture c'est avant tout l'affaire du rédacteur, mais sur la pertinence des matériels militaires évoqués, franchement, je suis pas compétent.

Par contre, j'ai un peu de mal avec le ton des échanges, que je trouve acrimonieux et amers
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juil 18, 2023 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

Et tous s'accorderont à dire que si, par essence tout travail est critiquable, Anaxagore fait bien le sien. Cool
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Juil 18, 2023 17:29    Sujet du message: Répondre en citant

Volkmar a écrit:
Je sais pas qui a tort ou raison sur le fond.
J'aurais tendance à penser que le style d'écriture c'est avant tout l'affaire du rédacteur, mais sur la pertinence des matériels militaires évoqués, franchement, je suis pas compétent.

Par contre, j'ai un peu de mal avec le ton des échanges, que je trouve acrimonieux et amers


Je suis d'accord.
J'ai passé 10 ans à écrire l'indochine. Je l'ai repris mi-42 et je l'ai conduit jusu'en 1945. J'ai littéralement passé des milliers voire plusieurs dizaine de milliers d'heures à écrire sur ce sujet.
Je penses pouvoir dire que j'ai fait ma part du travail.
Même sans compter tout ce que j'ai écrit à côté de ça : Odessa, par exemple.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juil 18, 2023 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
J'ai passé 10 ans à écrire l'indochine. Je l'ai repris mi-42 et je l'ai conduit jusu'en 1945. J'ai littéralement passé des milliers voire plusieurs dizaine de milliers d'heures à écrire sur ce sujet.
Je penses pouvoir dire que j'ai fait ma part du travail.
Même sans compter tout ce que j'ai écrit à côté de ça : Odessa, par exemple.

Et pour tout ça on te remercie.

Mais le fait que tu sois un vétéran ne te donne pas automatiquement raison ni ne te dispense d'un certain entêtement à l'occasion (Et crois moi, en la matière je m'y connais !).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juil 23, 2023 13:05    Sujet du message: Répondre en citant

5h 45 QG du général Mast, près Hu'ng-Han, Tonkin.

Charles Mast n'a pas dormis plus de cinq heures, son visage est gris et il marche lentement vers la table du P.C. Plusieurs personnes se sont avancées vers lui et il répond à leurs saluts. Pour un militaire qui a passé des années à planifier des opérations militaires, il n'y a même pas besoin de demander comment s'est passée la nuit. Le comportement de ses hommes est un indice suffisant. Et ils sont trop détendus pour qu'il y ait eu un incident grave.
Posant son quart de café sur la table à tréteaux, Charles Mast se penche sur la carte. Les positions n'ont pas changé pendant qu'il dormait. Du moins dans la poche japonaise.
Au contraire, le delta est à présent en pleine effervescence.
"Alors les Japonais ont ils été gentils cette nuit?"
Un jeune lieutenant sourit de la formulation, mais le capitaine en train d'annoter un dossier ouvert juste à côté de la carte répond comme s'il s'agissait d'une question formulée selon le manuel.
"Mon Général, de deux heures à quatre heures du matin, à peu près, les Japonais ont tenté de s'infiltrer dans les lignes vietnamiennes pour quitter la poche. Cela a donné lieu à plusieurs combats. Vous voyez, dans ce secteur."
Mast se penche sur la carte pour observer les flèches et les indications griffonnées que son subordonné lui indique.
"Avez-vous une idée du nombre de Japonais qui ont réussi à passer?"
Le capitaine fait la moue.
"Vous devez vous en douter, mon général, mais la nuit et le mauvais temps n'ont guère aidé à l'évaluation des effectifs ennemis. Les bandes qui ont été interceptées avaient à chaque fois autour d'une vingtaine de soldats. Les effectifs piégés à l'intérieur du chaudron sont en état de désintégration avancé. Je doute, qu'en tout, plus de quelques centaines de Japonais aient participé l'opération de cette nuit."
Il pose ensuite un doigt sur une ligne hachuré bleue.
"De plus le Régiment d'Annam- Laos et l'Armée Royale Laotienne ont établis un cordon à l'ouest de Hanoi justement pour intercepter des unités japonaises qui auraient réussis à sortir de la poche."
Mast hoche la tête.
"Ont-ils été informé que des Japonais se dirigeaient vers eux?"
Le capitaine a une hésitation.
"Je ne m'en souviens pas... normalement, cela a du être fait."
"Vérifiez, capitaine."
"Immédiatement, mon général."
Alors que l'officier se dirige vers les postes de radio installés sur deux rangées de tables, Charles Mast se tourne vers l'officier météo.
"Quelles sont les prévisions pour la journée?"
"De la pluie, mon général, et peu d'amélioration en perspective. La visibilité est trop faible pour l'aviation."
Mast lève la tête, écoutant machinalement lles gouttes qui tombent à l'extérieur et rebondissent sur la toile de tente.
"Espérons qu'il n'y ait pas un nouvel orage."
Le météorologue grimace.
"Probablement pas, mais dans ce fichu pays, on ne sait jamais."
Le capitaine revenant vers la table des cartes, Charles Mast met fin à la discussion avec le météorologue.
"Alors?"
L'officier parait un peu gêné.
"Mon général, le message d'avertissement du Q.G. semble s'être égaré... Néanmoins, les Laotiens ont appris la présence de Japonais cherchant à s'infiltrer dans Hanoi par des patrouilles Viethminhs. Leur présence n'a toutefois pas encore été confirmé."
"D'accord."
Le général réfléchit quelques instants. On parle de l'équivalent de quelques sections dispersées, même pas les effectifs d'un demi-bataillon en tout. Cela n'a évidemment aucune importance à l'échelle de la bataille en cours.
Se penchant sur la carte, Mast pèse ses options quelques instants.
"Communication, je veux une liaison radio avec le général Guy Schlesser.
Schlesser dirige la 36ème division.

6h15, quelque part à l'ouest de Hanoi

Le paysage ressemble à un tableau impressionniste. La végétation est d'un vert si vif que cette couleur semble irréelle, trop lumineuse pour leurs yeux d'Européen. Le sol n'est qu'une boue brune malaxée par des milliers de pieds. La troisième couleur... car le regard n'embrasse pas plus de nuances... est le ciel gris. Ce dernier n'est qu'une ouate épaisse qui engloutit les collines les plus proches, gomme le sommet des arbres.
Les hommes du18e RI, un mélange de jeunes appelés et de volontaires de l'armée intérieure (des anciens Résistants), sont complètement perdus dans cette contrée étrange. Ils ne s'écartent pas des routes, pataugeant l'arme au poing, déployés autour de leurs LVT et autres DUKW.
Pour beaucoup de ces jeunes, la veille a été leur baptême du feu. On peut toujours craindre le comportement de bleus exposés à la mitraille mais, encadrés par les anciens Résistants et les officiers qui ont connu la Grèce, l'Italie... et la seconde Campagne de France, ils se sont bien comportés.
Initialement, les appelés ont été épouvantés par ces étranges soldats au uniforme couleur de moutarde qui courent vers les FM en criant des choses incompréhensibles. Mais au final, ils n'ont eut que des pertes assez légères au cours de l'attaque initiale. Depuis, le 18e RI est passé de la défense d'une position retranchée à la guerre de mouvement.
Et, pour l'essentiel, la pluie, les serpents, la chaleur moite ont été des ennemis bien plus terrible que les Japonais. Comme les points d'appuis des soldats du Tennō ont été méthodiquement nettoyés avec l'aide des chars et de l'artillerie, le travail des fantassins s'est limité au nettoyage, une besogne aussi écœurante que répétitive. Si on fait preuve de prudence, avec une telle supériorité numérique et matérielle ce n'est même pas particulièrement dangereux... du moins physiquement. Les bleus ayant délogé à la grenade des Japonais fanatisés, souffriront d'un autre genre de blessure, et seront encore hantés par l'horreur de ces affrontements longtemps après la fin de la guerre.
La nuit qui a suivi a été assez calme, des coups de feu et des rafales de FM ont été entendus de manière sporadique. Il n'y a même eu une fusillade qui a duré plusieurs heures mais ce n'était pas le long de la route.
Exténués, les jeunes gens ont dormi sous les tentes hâtivement dressées sans même entendre l'affrontement.
Ayant achevé le démontage du campement, ils attendent. Lorsque le colonel André Pommiès donne le signe du départ, la plupart des soldats sont persuadés qu'ils vont continuer à nettoyer les positions nipponnes le long de l'axe principal. Aussi, ils sont très surpris de voir les véhicules de tête s'engager sur une route secondaire avant de mettre le cap vers le sud.
Assis à bord d'un LVT, aux côtés des soldats, un homme porte leur uniforme, leur casque. Il les écoute et les jeunes militaires lui parlent et le prennent à témoin. Mais leur accompagnateur n'a pas d'arme... à moins que l'on considère comme une arme sa caméra Revere de 8mm ou le calepin sur lequel il prend des notes.
Pierre Argi est correspondant de guerre.
Jusque là, il n'a pas eut grand-chose à se mettre sous la dent... enfin sous la caméra, et le reporter espère qu'il va assister à quelque chose de plus palpitant que des escarmouches dans la boue et des tirs d'artillerie sur les collines.
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Dernière édition par Anaxagore le Lun Juil 24, 2023 09:00; édité 1 fois
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juil 23, 2023 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le major revenant vers la table des cartes, Charles Mast mit fin à la discussion avec le météorologue.
"Alors?"
L'officier parut un peu gêné.

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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juil 23, 2023 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Initialement, les appelés ont été épouvantés par ces étranges soldats aux uniformes couleur de moutarde

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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Juil 23, 2023 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Un jeune lieutenant sourit de la formulation, mais le major en train d'annoter un dossier ouvert juste à côté de la carte répond comme s'il s'agissait d'une question formulée selon le manuel.

Ce grade n'existe pas dans l'armée française (du moins à l'époque, il fut créé en 1972 pour être le plus élevé des sous-officiers/officiers mariniers). Il peut à la limite désigné un médecin major (terme général).
Le grade de major que l'on trouve dans beaucoup d'autres armées correspond chez nous à celui de commandant/chef de bataillon/chef d'escadron.
A moins qu'il ne s'agisse d'un étranger (belge, américain...)?
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Juil 23, 2023 15:48    Sujet du message: Répondre en citant

au début qq fautes d'accord du PP avec avoir : pas d'accord

sur la fin il y a des répétitions : les bleus... les bleus ...les bleus

au passage il faut noter que la 36e DI n'est plus une division neuve : elle a été mise en route peu de temps aprés dragon ; et si une partie des effectifs a été levé à partir des maquis du quart sud est, les piou piou de l'époque ont participé à plusieurs opérations dont Cobra.
bref même s'il y a des bleus à cause du renouvellement des effectifs, les ex "jeunes" maquisards de fin 43 font maintenant figure de vieux briscards.

tout ça pour dire qu'en supprimant les deux autres bleus et en les remplaçants par des synonymes, des pronoms etc etc , on devrait supprimer cette impression.

noter aussi à ce stade de la guerre que la division dispose d'une compagnie de mortiers de 160mm en plus de ses 120mm
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Juil 24, 2023 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

Patz: Pour l'historique de la 36ème DI, Je me base pourtant sur ce que tu m'as envoyé, et je préfère ne pas m'aventurer à décrire les opérations de la 36 DI en France... vu que cela n'a pas été acté dans la Chrono.
Si la DI doit réelement combattre en France, je réécrirais ce passage. Mais avec un groupe blindé réduit à un régiment de reconnaissance, elle n'a probablement été utilisée que pour assiéger les poches de l'Atlantique.
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Finen



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MessagePosté le: Lun Juil 24, 2023 10:19    Sujet du message: Répondre en citant

Si je me souvient bien, à ce stade de la guerre, les effectifs mobilisables français ne proviennent pratiquement plus que des territoires libérés donc maquisards et jeunes ou moins jeunes ayant à la fois échappés au STO et non indispensable par ailleurs.

Tout ce beau monde par aux écoles puis à la dernière division formée pour aguerrissement avant de pouvoir être envoyé en renfort des unités de première ligne.

Si la 36ème DI est bien la dernière en date, elle forme les poches et tient le rôle d'aguerrissement. Si non, elle est en réserve d'armée avant de prendre la ligne après le débouché au nord de Lyon lors de l'élargissement du front vers le Rhin et c'est une autre qui s'occupe de l'aguerrissement (et de l'amalgame pour les ex-résistants).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Juil 24, 2023 10:32    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà les informations que Patz m'a donné pour commencer mon travail.

Citation:
La DI : il s’agirait de la 36e DI commandée par un certain (et récent) général Schlesser, bien connu de la chrono en indo, en 42 notamment. Voici son orbat et qq remarques
36e division d’infanterie (général Guy Schlesser)
14e RI (colonel Pierre Brisac), 18e RI (colonel André Pommiès), 57e RI (général André Chevillons)
que
Artillerie : 24e RA, 224e RA
Commandement et soutien avec une partie des GMC remplacés par des DUKW pour l’indo
Il s’agit d’une division crée début 44 sur recrutement métropole-fifi, qui a pu être équipée de justesse (sans le bataillon blindé initialement prévu : le 19e dragon étant plus au départ prévu comme rgt de reco ; la dotation en M-7 Moufflon lui donnant une patine mixte/simili blindée)
Bref, avec la campagne de France (la 36e participe à dragon dans les alpes puis à l’entrée finale en Italie en aout 44, puis à la réduction des poches ?), il s’agit malgré tout d’une division aguerrie, qui va subir les conséquences de l’attrition des DB. Son II/19 dragon se verra réduit à une simple compagnie, avant d’être recomplété (Mouflon ? Bélier ? EBR ?) pour son envoi en indo. Les autres DI métropolitaines ne vont pas bénéficier de ce traitement de faveur, terminant même la guerre en ayant perdu leur bn blindé.
Ce qui m’amène au départ de cette unité. Mon grand père a fait parti de la 2e DB otl et me racontait que dés mai 45, les cadres faisaient appel aux volontaires pour un futur départ en indo. Je te suggère afin d’éviter le capharnaüm d’orbat otl et d’avoir l’envoi de cette division en tant qu’unité constituée de mettre la pression sur les huiles de la ftl pour que la décision politique de l’envoi en renfort soit prise bien avant le mois de décembre et qu’elle arrive donc au moins en inde/Malaisie (puisqu’elle sera reconquise à ce moment) pour acclimatation en novembre. Comme le conflit ne sera pas terminé, les fifi constituant l’unité n’auront d’autre choix que d’obéir aux ordres, on ne leur demandera pas leur avis en tant que volontaires ou pas.


Et voilà la manière dont j'ai implémanté tout ça dans la chrono.

Citation:
22 novembre 1944, Pondichéry, Inde

La 36ème division d'infanterie débarque en Inde. Il ne s'agit pas, bien sûr, de son objectif final. L'unité est ici pour acclimatation avant son envoi en Indochine, prévu pour janvier 45.
Le commandement de la 36ème division d'infanterie revient au général Guy Schlesser. Ce dernier a une certaine expérience de l'Indochine puis qu'il y était stationné jusqu'en 1942. Il s'agit donc d'un commandant expérimenté ayant déjà une connaissance du théâtre d'opération où il va être envoyé.
La division est formée de trois régiments d'infanterie: 14e RI (colonel Pierre Brisac), 18e RI (colonel André Pommiès) et le 57e RI (général André Chevillons), ainsi que du II/19 Rgt Dragon, et du I/1er rgt du génie doté spécifiquement de LVT et de DUKW. Deux régiments d'artillerie, les 24e RA et 224e RA complètent son ordre de bataille.
La 36ème division a été crée début 44 par un recrutement en métropole parmi les Forces françaises de l'intérieur (les anciens résistants). Elle a pu être équipée de justesse (sans le bataillon blindé initialement prévu) Le 19e dragon se trouvant transformé en régiment de reconnaissance sa dotation en M-7 Mouflon lui donnant une capacité mixte/simili blindée.
Au cours de la campagne de France la 36e participe à Dragon dans les alpes puis à l’entrée finale en Italie en aout 44. Il s’agit donc d’une division aguerrie a subi les conséquences de l’attrition des DB. Son II/19 dragon se verra réduit à une simple compagnie, avant d’être recomplété par des vieux Béliers tirés de leurs dépôts. Ces engins blindés ne sont certes plus capables de combattre les panzers allemands, mais ils son bien suffisants contre les tas de tôles que les Japonais utilisent en Indochine. Les autres DI métropolitaines n'ont pas bénéficié de ce traitement de faveur. Souvent, à la fin de la guerre, les divisions d'infanterie auront totalement perdu leur bataillon blindé.
L'envoi de cette division en Indochine a une histoire politique haute en couleur. Initialement, les demandes de renfort pour ce front "non prioritaire" n'ont guère rencontré d'échos auprès du gouvernement français enfin revenu en métropole et bien plus préoccupé par l'achèvement de la libération de la France.
Néanmoins, l'arrêt de presque tout progrès dans la libération de la dernière poche de troupe japonaise au Tonkin et les difficultés rencontrées dans le contexte diplomatique complexe entre la France, les États-Unis, la Chine et le Vietminh ont fini par remonter jusqu'au Général.
Or, ce qui était en jeu était l'image même de la France auprès de la Chine comme le futur des relations françaises avec le Vietnam et le reste de l'Indochine.
Lorsque de Gaule tapa du poing sur la table, la plupart des difficultés disparurent comme neige au soleil. Correctement équipé, la 36ème division partit pour sa lointaine destination... et avant même son arrivée renforça l'image de la France en Extrême-Orient.
Cela tombait bien, deux importantes conférences allaient bientôt avoir lieu en Chine pour arrêter le plan de bataille pour la libération de l'île de Hainan, au sud-est de la Chine. Une équipe française venue de la base Épervier participerait à la seconde où il serait question de la participation des Français et des Belges à l'assaut contre Hainan, comme à la libération de l'ancienne concession française de Kouang-Tcheou-Wan.
Citation:

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MessagePosté le: Lun Juil 24, 2023 12:01    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Bref, avec la campagne de France (la 36e participe à dragon dans les alpes puis à l’entrée finale en Italie en aout 44, puis à la réduction des poches ?),


Citation:
22 novembre 1944, Pondichéry, Inde

La 36ème division d'infanterie débarque en Inde

Plutôt écrire "les premiers éléments de la 36ème...", il faut un (très) gros ou plusieurs petits convois pour transporter une division.

À mon avis, on peut zapper sa participation à la réduction des poches, car si la division est engagée de façon ininterrompue depuis avril (Cobra et non pas Dragon) jusqu'en août (entrée en Italie), elle va être rincée et aura besoin de 2 mois (septembre-octobre) pour se refaire, puis compter 1 mois (novembre) de transport.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Juil 24, 2023 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

Loïc: Je suis d'accord, c'est bien pour ça que je suis parti du principe que la division était encore inexpérimentée.
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