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1940 - La France continue la guerre
 
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Indochine 1945
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2022 01:56    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator, soit c'est moi qui écrit mal ou qui est du mal a me faire comprendre des autres, soit c'est toi qui a du mal a lire.

Imberator a écrit:
Visiblement tu ne comprends pas que la disparition des Japonais constituerait en soi un changement radical des rapports de force sur place.

Une fois les Nippons hors jeu, Français et Vietminh auraient tout loisir de retourner toutes leurs forces contre les éléments centrifuges. Ces derniers ne le comprendraient pas autrement et passeraient à l'action immédiatement avant de se faire manger les uns après les autres. Du moins c'est le risque que mesure Ho.


L'envoie de troupes française ne peux se faire que si la garnison japonaise de Hanoi reste sur place, d'ailleurs, c'est en partie parce que on décide de faire le "siége" de la ville qu'une partie des forces militaires libres peuvent aller montrer des muscles dans certaines zones mal contrôler par les franco-vietnamien.

Imberator a écrit:
Encore une fois fondamentalement cela bouleverserait le rapport de force et justement les diverses factions comprendraient très bien qu'à la fin de l'occupation nippone succèderait une phase de reconstruction politique qui ne pourraient déboucher que sur leur éradication, soit par les Français, soit par le Vietminh ou encore par une coalition des deux.

De quoi potentiellement mettre le feu à tout le pays.


Bon tu me diras, et tu auras raison, qu'une fois le Japon vaincu, le problème se posera tout de même. Donc pourquoi attendre et ne pas reprendre Hanoï en y gagnant quelque prestige ? Sauf si le coup en terme de pertes civiles s'avérait trop élevé, évidemment.


Les autorités sont surement consciente que le rétablissement de la paix et de l'autorité va faire du tort a certains groupes, or, autant profiter de la période de guerre ou les dits groupes sont encore plus ou moins alliées avec eux pour faire le trie entre ceux qui vont accepter le retour de l'ordre et ceux qui désire maintenir le chaos et leur pouvoir.
On a d'ailleurs l'exemple avec la quasi guerre civile contre la secte Hao en 1944, si je me trompe pas.
De plus, on peux aussi supposer que les effectifs sont amoindrie, alors qu'avec le retour de la paix, leur effectifs pourraient augmenter fortement.

Perso, je trouve que l'idée de Loic combiné avec celle de demolitiondan sont pas mal:

- des raids aériens ciblés sur les postes fortifiés japonais.
- des attaques sur tout les fortins un peu éloignés pour maintenir l'insécurité et forcer les japonais a agir.
- des japonais de plus en plus a cran donc violent avec la population.
- l'action de trop qui pousse a bout la population et force les franco-vietnamien a intervenir en force pour acculer encore plus les japonais dans un réduit "imprenable".
Tout le monde se retrouve gagnant sauf les japonais.
Les français ont repris Hanoi mais avec le moins de pertes possibles, la population locales a pus se venger, oncle Ho est ravi car la menace japonaise reste présente, même si elle est négligeable.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2022 05:14    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
L'envoie de troupes française ne peux se faire que si la garnison japonaise de Hanoi reste sur place

Et pourquoi donc ? Une fois les Japonnais out et parallèlement à la libération prochaine de Singapour, la route navale vers l'Indo va être rétablie. Donc rien alors n'empêchera l'envoie de renforts, soit en vue de très hypothétiques expéditions contre les Japonais en Chine ou ailleurs, soit justement pour mater les factions. Ce qui justement les pousserait à l'action. Et Ho pourrait même s'imaginer comme une faction, plus importante que les autres mais malgré tout ne faisant pas consensus loin s'en faut.


solarien a écrit:
Les autorités sont surement consciente que le rétablissement de la paix et de l'autorité va faire du tort a certains groupes, or, autant profiter de la période de guerre ou les dits groupes sont encore plus ou moins alliées avec eux pour faire le trie entre ceux qui vont accepter le retour de l'ordre et ceux qui désire maintenir le chaos et leur pouvoir.

Mais justement dès l'instant où tu vas commencer à faire le tri, tout ce petit monde va se sentir à raison menacé dans son existence même et va, sinon se coaliser, du moins s’agréger dans les faits pour s'opposer à une manœuvre à la finalité claire comme de l'eau de roche.


solarien a écrit:
De plus, on peux aussi supposer que les effectifs sont amoindrie, alors qu'avec le retour de la paix, leur effectifs pourraient augmenter fortement.

Ça forcément ça vaut dans les deux sens, sinon ça n'en a pas. Les Japonnais HS, Français et Vietminh vont pouvoir eux-aussi compléter leurs effectifs.


solarien a écrit:
Perso, je trouve que l'idée de Loic combiné avec celle de demolitiondan sont pas mal:

- des raids aériens ciblés sur les postes fortifiés japonais.
- des attaques sur tout les fortins un peu éloignés pour maintenir l'insécurité et forcer les japonais a agir.
- des japonais de plus en plus a cran donc violent avec la population.
- l'action de trop qui pousse a bout la population et force les franco-vietnamien a intervenir en force pour acculer encore plus les japonais dans un réduit "imprenable".
Tout le monde se retrouve gagnant sauf les japonais.
Les français ont repris Hanoi mais avec le moins de pertes possibles, la population locales a pus se venger, oncle Ho est ravi car la menace japonaise reste présente, même si elle est négligeable.

Si et seulement si précisément on décide d'ignorer purement et simplement (Mais serait-on aussi aveugle ?) les risques de guerre civile, qui en découleraient immédiatement après.

Notez que je ne parle que de risques et en aucun cas de certitudes. Mais c'est le propre des décideurs en leur temps de ne pas connaitre leur futur et donc de devoir prendre en compte en conséquence toutes les hypothèses.
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loic
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MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2022 07:11    Sujet du message: Répondre en citant

À mon sens, entre la perspective de chasser les Japonais et le risque de guerre civile, le choix sera vite fait : chasser les Japonais (surtout du point de vue de Paris).
Transport de riz vers le Japon : très problématique dès l'été-automne 1944, la Mer de Chine grouille de sous-marins US.
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En principe (moi) ...
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Anaxagore



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Messages: 9994

MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2022 08:48    Sujet du message: Répondre en citant

De plus, les avions d'Epervier patrouillent et ils ont lâché des mines magnétiques dans le delta... ce qui a déjà coûté plusieurs démineurs aux Japonais.
En 1945, les seules communications se font par des Prao malais ou des jonques chinoises en bois (les Japonais ont fini par comprendre que les Alliés utilisaient des mines magnétiques).
Les Vietminhs ont également récupérés plusieurs navires en cours de construction à Cholon après la libération de saigon. Avec l'ajout de plaques de blindages et de canons, ces derniers ont été envoyé patrouiller à la recherche de navires qui pourraient ravitailler les Japonais.
Pour terminer, la Bi Xuyen ( la triade vietnamienne de Saigon) est faite de pirates... et leurs navires attaquent les petits navires qui ne leur paient pas une 'taxe' de protection... et bien sûr cela inclut les caboteurs japonais.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2022 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Loïc a écrit,

Citation:
Je confirme pour d'Argenlieu : la chrono ne le mentionne pas, oublions le.
On a juste une mention d'un CF d'Argenlieu à la tête du 1er Régiment de Fusiliers Marins dans l'OdB de Marignan (sept. 40). C'est bien de lui qu'il s'agit ?


Le moine a été promu corvettard le 10 février 1940 (OTL et donc avant POD), je le vois mal être promu frégaton sept mois après.
Même s'il rallie l'Angleterre dans les mêmes conditions qu'OTL, c'est à dire seul et par ses propres moyens en profitant le 22 juin que les Allemands ne peuvent pas contrôler de façon efficace les alentours de Cherbourg, çà ne justifie pas une promotion à titre exceptionnel, un simple Témoignage Officiel de Satisfaction au maximum.
Surtout qu'il s'en contre-balance puisqu'il se retire dans un couvent dès son arrivée en Angleterre.

Donc pour faire simple :
- 1) on laisse d'Argenlieu dans la béatitude de son couvent
- 2) on confie le 1er Régiment de Fusiliers Marins au capitaine de frégate Louis Marie Joseph Augustin DESPREZ, ce qui est logique puisqu'il a été le dernier pacha de l'Ecole des Fusiliers Marins de Lorient du 1er août 1938 à sa dissolution en mai 1940. De plus, c'est un ancien de l'Arme puisque le 14 septembre 1918, il est présent en tant qu'enseigne de vaisseau de 1ère classe à la prise du Moulin de Laffaux.

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Alain
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2022 15:36    Sujet du message: Répondre en citant

ma foi, je n'y vois rien de contradictoire, le second peut trés bien ramasser une balle ou un éclat pendant la Lybie et le premier avoir une promotion pour faits d'armes et le remplacer pour Marignan... il ne s'agit encore que d'un seul grade à monter
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Capu Rossu



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Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2022 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Patzekiller a écrit :

Citation:
ma foi, je n'y vois rien de contradictoire, le second peut trés bien ramasser une balle ou un éclat pendant la Lybie et le premier avoir une promotion pour faits d'armes et le remplacer pour Marignan... il ne s'agit encore que d'un seul grade à monter


Tu oublies le fait que durant l'été 1940, Darlan and Co ont d'autres préoccupations que de s'occuper d'aller rechercher un mystique au couvent. La Marine ne manque pas d'officier supérieur disponible pour avoir besoin de racler les fonds de tiroir. (OTL ce n'était pas le cas des FNFL)
Même si le 1er RFM est engagé en Lybie, ce dont je ne me souviens pas, en cas de mise hors de combat de Desprez, son adjoint prendrait le commandement du régiment sur le champ au titre du plus ancien dans le grade le plus éleva sur place et on le confirmerait ensuite après la victoire en le faisant passer de corvettard à frégaton à titre exceptionnel vu le bon comportement de son unité.

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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2022 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Précisions très convaincantes de la part de Capu Rossu. Il n'y avait qu'une courte note à changer !
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2022 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

Un point à prendre en compte pour vos réflexions.

Je vous ait expliqué mes raisons intérieures, propre au récit, de privilégier un siège de Hanoi et du delta plutôt qu'une attaque qui se terminerait forcément par un massacre de plusieurs centaines de milliers de personnes.

Voilà à présent les raisons externes, pourquoi moi, l'auteur je préférerais quelque chose de moins sanglant... pour une fois.

Et bien la raison c'est exactement cela. J'ai toujours laissé les choses évoluer au pire. Depuis, l'opération Typhon, j'ai toujours choisi l'option la plus sanglante, pareil avec l'insurrection de Hanoi ou les trois batailles de Mytho, ou encore l'insurrection de Saigon qui échoue et conduit à une bataille d'un mois maison par maison.

A vottre avis quelle est la chance, stastitiquement, que chaque bataille tourne de manière épouvantablement sanglante et se poursuive pendant des semaines avant qu'il y est vainqueur?

Selon mes petits calculs, il y a probablement eu... 2 millions de morts en Indochine depuis le début du conflit (la moitié du fait de la faim!). Une bataille à Hanoi rajouterait 100 à 200 000 morts supplémentaires.

Il ne restera réelement pas grand chose debout si on continue.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2022 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part, j'évalue la perte en population de la Yougoslavie à 20% environ. Il n'est hélas écrit nul part que la FTL doit être positive en tout - des secteurs non disputes OTL deviennent le théâtre de féroces luttes. Ca ne peut pas ne pas avoir de conséquence.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2022 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Voilà à présent les raisons externes, pourquoi moi, l'auteur je préférerais quelque chose de moins sanglant... pour une fois.

C'est tout à ton honneur, mais le bon côté des choses FTL, c'est qu'une fois la 2e GM terminée, le Vietnam en aura fini avec les bains de sang, au lieu de se prendre encore 30 ans de tueries comme OTL. De ce point de vue, même si la libération de Hanoï doit se faire dans la douleur, la suite de l'histoire du pays sera plus pacifique.

Je comprends par ailleurs ton point de vue. J'ai séjourné à Hanoï, c'est une ville magnifique où coexistent mille ans d'influence chinoise et un siècle d'influence française en plus de l'héritage spécifiquement vietnamien. Faire passer la guerre par-dessus tout ça serait une tragédie, mais je crois que, malheureusement, on ne pourra pas en faire l'économie FTL.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2022 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

bon, il y a peut etre un problème D'argenlieu, encore que, tout se discute, il suffit simplement de réfléchir à une trajectoire plausible... ou de trouver un autre candidat (au moins 4 étoiles) susceptible d'etre un pur, un dur, envoyé par Paris pour chapeauter tout ça en particulier du point de vue politique, et c'est sans doute là qu'il y aura du sable dans les rouages.

la solution siege et grignotage, à la vue de ces discussions, semble aussi être celle qui va s'imposer, au moins sur février mars avril, le temps de redémarrer le pays mais surtout de négocier avec l'oncle Ho

idée : n'y aurait il pas moyen, entre le terrain reconquis par grignotage dans le mekong et la mise en place d' especes de filières d'évasion de vider hanoi et le delta au moins en partie Question
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2022 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut un imbécile galonné.
depuis le début, à chaque fois qu'il y a un problème en Indochine c'est la faute des locaux. La Binh Xuyen, les Hoa Hao, le Tigre Borgne... et à chaque fois, les Français ont avalé les couleuvres avec le sourire (enfin avec une grimace crispé..; mais l'intention est là). Il est temps que les Français démontrent qu'ils ne sont pas en retard en matière de connerie et qu'ils peuvent montrer leur savoir faire, la connerie made in France est renommée, personne ne nous égale en connerie made in France, soyons fier montrons les produits locaux au monde entier...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Aoû 16, 2022 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

Comme proposé plus haut, il n'est écrit nul part que cette bêtise doit être définitive et irremédiable. Very Happy
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Aoû 17, 2022 04:41    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:

Je comprends par ailleurs ton point de vue. J'ai séjourné à Hanoï, c'est une ville magnifique où coexistent mille ans d'influence chinoise et un siècle d'influence française en plus de l'héritage spécifiquement vietnamien. Faire passer la guerre par-dessus tout ça serait une tragédie, mais je crois que, malheureusement, on ne pourra pas en faire l'économie FTL.


Moi aussi, je suis sensible au charme spécifique de Hanoi, mais les exemples ne manquent pas de villes quasi entièrement rasées lors de la 2GM, qui ont été reconstruites plus ou moins a l’identique : Varsovie, Dresde (et toutes les villes allemandes) etc.. Un édifice, même magnifique, ce n’est que des pierres entassées, et ca se reconstruit assez facilement. Les pertes humaines et le traumatisme sont plus difficiles a surmonter. Pour un futur Mozart ou un Pasteur qui perit sous les bombes, il y a aussi d’innombrables sans nom et sans grade, qui auraient néanmoins contribué a la reconstruction de leur ville et de leur pays.
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