Fantasque Time Line

[Nathan]

Bonjour a tous,

Mussolini meurt avant que ce declenche la guerre avec la grece, et est remplacé par un homme toujours favorable a Hitler, mais qui arrete la guerre dans les Balkans, ce qui a pour consequence que la campagne de Barbarossa n'est pas retardée de 2 mois.

Ainsi, elle évite le froid siberien arrivé devant Moscou, cette ville tombera t'elle ? qu'elle sont les consequences militaire et politique que cela provoqueraient s'il y a prise de Moscou, et que cette nouvelle desastreuse entraine du coup la redition de la ville de Leningrad, sous le choc moral, et libere de cette tache la XVIII armee.

Quelle sont les consequences s'il y a poursuite de la guerre avec la liberation de cette armée ?

Ou la prise de Moscou mettra t-il fin a la guerre ? ce dont je doute ?

[Anaxagore]

J'ai déjà lu plusieurs uchronies avec des POD assez similaires.
Le consensus est qu'Hitler n'arriverait pas à prendre Moscou même en partant deux mois plus tôt.
L'hiver n'est pas la seule raison de l'arrêt des Nazis devant Moscou.
Il y a entre autre:
- La surextension des lignes logistiques.
- L'épuisement des Allemands.
- L'arrivée sur le front de nouvelles unités soviétiques rappatriées de la frontière avec la mandchourie japonaise.
- Les lignes de défenses entourant Moscou.
- L'arivée massive de l'aide US et anglaise (en particulier les camions américains et les métaux raffinés qui ont permis aux usines soviétiques de fonctionner à plein régime).
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Nathan]

Oui, mais les troupes siberiennes n'arriveraient pas à Moscou ou du moins assez nombreuse, puisqu'il ce mefiait du Japon, si ma memoire ne me fais pas defaut, Staline les a fait partir que parce qu'il avait la preuve que le japon entrait en guerre contre les Usa, c'est cela qui lui a fait prendre la decision de les envoyer.

Donc, ces deux mois peuvent faire la difference malgré les problemes qui s'accumulent pour l'Allemagne. Non ?

[Anaxagore]

Oui, mais il faut être logique jusque au bout. Le Japon a décidé qu'il pouvait se permettre d'attaquer les USA PARCE QUE l'URSS était occupé par l'invasion allemande. Donc, si l'invasion allemande survient deux mois plus tôt, les Japonais se décideront (logiquement) deux mois plus tôt à faire la guerre aux USA.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Anaxagore]

N'oublie pas non plus que avec le décalage de deux mois, l'assaut sur Moscou aura lieu en automne... en pleine raspoutitsa... la boue fluie et collante qui peut arrêter tous les mouvements des blindés transforme les routes en fondrières. C'est un facteur défensif au moins aussi puissant que l'hiver russe.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[loic]

C'est surtout l'aide anglaise qui est arrivée en 1941 (à partir de septembre), pour les USA il fallu attendre 1942.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Nathan]

Pas si sur, voici un extrait qui montre que le Japon esperait encore une porte de sortie par la negociation jusqu'a cette date :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_les_%C3%89tats-Unis_et_le_Japon
"Les ultimes négociations qui ont lieu du 7 novembre au 7 décembre 1941 sont un dialogue de sourds. Le 7 décembre 1941, l’ambassadeur japonais annonce au département d’État la rupture des pourparlers alors que l’attaque japonaise a déjà eu lieu sans déclaration de guerre. Pour la première fois de l’histoire, les États-Unis et le Japon se font la guerre."

Donc la guerre pouvait attendre jusqu'au 7 décembre au plus tard.

Oui, j'attendais une reaction sur la Rapoutitsa, mais entre la rapoutitsa et l'hiver siberien, il doit bien y avoir une fenetre d'ouverture pour commencer les operations sur Moscou, non ? combien de temps je l'ignore ni quelle progression il y aurait de gagné, et il faut compter sur l'etat d'esprit Moscovite plus ou moins chancelant, car le respect au communisme commençait a faiblir.

...Et sans les troupes siberiennes arrivant a temps ...ou insuffisamment...

Edit:
Quand je parle d'hiver siberien, c'est a partir de moins 30° a moins 40° que je le compte.

[Imberator]

Il faut se méfier des lieux communs. Comme par exemple, ici par essence nous en avons conscience, le fait que la force mécanique allemande en 40 aurait été irrésistible et inarrêtable. Ce sont plus des erreurs de doctrine et de commandement du côté français qui ont assurer une victoire majeure de la Wehrmacht en France à l'époque bien plus qu'une réelle supériorité technologique ou numérique germanique.


A l'est il en va de même.

D’abord le coup de la Raspoutitsa puis la vague de froid qui s'ensuit c'est surtout une magnifique réussite de la propagande et des généraux allemands pour se dédouaner de l'échec de 41. C'est un des plus ancrés mythes de la Seconde Guerre Mondiale. La raspoutitsa et la faiblesse du réseau routier soviétiques aurait dû être anticipés par l'agresseur car constituant un élément caractéristique de la nature du pays. Or cela n'a pas été le cas voire cela a été carrément écarté d'un revers de la main avec les conséquences que l'on sait et malgré les alertes émises par les responsables de la logistique allemande.

Ensuite cet hiver ne semble finalement pas avoir été beaucoup plus rude ou précoce que les moyennes locales malgré ce qui est répété inlassablement à l'envie depuis. L'arrêt de la progression allemande avec l'arrivée de l'hiver est essentiellement le résultat du fiasco, prévisible et même largement prévu, de la même logistique allemande de l'invasion dans son ensemble.

De la même façon le retard du déclenchement de Barbarossa n'est pas d'avantage la conséquence des opérations dans les Balkans. Il apparait maintenant de plus en plus clairement au contraire que ce sont déjà les difficultés logistiques allemandes qui ont empêché une attaque plus précoce et ont imposé des reports successifs et qu'une large partie des forces envoyées en Yougoslavie et en Grèce n'était de toute manière pas destinée à participer à l'invasion de l'URSS mais bien à couvrir préventivement le flan sud de l'Axe et à surveiller les satellites du Reich.

Enfin l'importance de l'intervention des divisions sibériennes sur le sort de la bataille de Moscou semble, numériquement comme qualitativement, elle aussi avoir été considérablement amplifiée, par la propagande soviétique cette fois, ce tant afin de valoriser les qualités visionnaires du leader suprême que pour tenter de faire croire à l'ennemi que l'Armée Rouge disposait encore alors de réserves considérables et en tout cas plus nombreuses qu'elles ne l'étaient réellement.

Et non le Japon, sauf quelques bonnes âmes bien minoritaires et peu influentes dans ses ministères nippons, n'espère plus une issue positive aux négociations de l'automne 41. Ces dernières ne sont poursuivies que pour tenter de mystifier Washington et de mieux couvrir les préparatifs déjà arrêtés de l'attaque de Pearl.


Donc prudence avec les scénarios alternatifs et les lieux communs si populaires sur le sujet.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[Nathan]

Imberator"]

[borghese]

Les raisons de l'arrêt Allemand devant Moscou ne relèvent ni de l'hiver, ni des troupes sibériennes.
Le mythe du général hiver a été bati après coup par la propagande allemande. D'ailleurs si je me souviens bien de Barbarossa de J. Lopez, l'hiver cette année là a plutôt été plus doux que les autres hivers.
Quant aux troupes sibériennes, elles ne jouent qu'un rôle marginal dans l'arrêt et la contre-offensive (on ne mène pas une contre-offensive à ski).

Pourquoi l'Allemagne a t-elle échoué devant Moscou?

Parce que qu'elle n'en pouvait absolument plus, car sa logistique ne suit pas.
Les voies ferrées, quand elles ne sont pas détruites, ne sont pas au bon écartement, et de toute façon le réseau est trop lâche.
L'armée allemande n'est tout simplement pas assez motorisée, elle se lance dans barbarossa en sous estimant notoirement ses besoins en transports routiers. À partir de l'automne et de la Raspoutitsa, elle doit déjà compter sur des expédients comme les panjewagen.


Et je vois mal en quoi un mois de plus aurait pû y changer quoi que ce soit.

L'arrêt de l'armée allemande devant Moscou me semble aussi incontournable que le changement d'une mêche de perceuse à bois pour percer un mur en béton.
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J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler...

[Imberator]

[borghese]

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[Nathan]

Imberator"]