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Les allemands contrés a Sedan
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borghese



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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2022 17:32    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Il tombe sous le sens que l’abandon (ou la non-adoption) de Dyle-Breda, et donc le maintien en reserve générale de la 7e Armée de Giraud, améliore grandement la capacité de réaction du dispositif français. D’excellentes troupes d’active sont disponibles, le Corps de Cavalerie de Prioux conserve ses 3 DLM etc. De plus, sans Dyle-Breda, il est probable que l’armée belge ne se replie pas vers le nord-ouest et que les unités prevues a cet effet (essentiellement les Chasseurs Ardennais) défendent sérieusement les Ardennes. Tout cela est de nature a fortement compliquer la tâche des Allemands. Mais est-ce suffisant pour bloquer leur offensive?

J’en doute fortement, dans la mesure ou même avec Gamelin à l’hôpital avec le crane fendu (ou mieux encore étendu raide sous un drapeau), les autres failles criantes du dispositif allié subsistent, de même que les manques et insuffisances que nous connaissons tous.


Je me demande en effet si la 7eme armée et ses composantes blindées aurait suffit.

Si j'ai bien compris parmi les principales faiblesses des forces armées blindées françaises, il y a le manque de coordination interarme et une absence ou quasi-absence d'équipement radio.

Faiblesses qu'on retrouve en 41 (accentuées cependant par un problème de formation des officiers et la masse à manœuvrer) dans les "armées blindées" soviétiques.
On sait ce qu'il advient, même en contre attaque planifiées, même préparées et non coupées de leur ravitaillement, même en force.

Ces défauts sont rédhibitoires, et les défaites sont quasi-systématiques face à une armée allemande en pleine forme, en forme, ou même en petite forme. Les défaites ne cessent réellement que lorsque ces défauts sont corrigés.
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J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2022 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

Et l'on reviens dans mon propos sur l'honneur d'un général.
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Nathan



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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2022 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Il tombe sous le sens que l’abandon (ou la non-adoption) de Dyle-Breda, et donc le maintien en reserve générale de la 7e Armée de Giraud, améliore grandement la capacité de réaction du dispositif français. D’excellentes troupes d’active sont disponibles, le Corps de Cavalerie de Prioux conserve ses 3 DLM etc. De plus, sans Dyle-Breda, il est probable que l’armée belge ne se replie pas vers le nord-ouest et que les unités prevues a cet effet (essentiellement les Chasseurs Ardennais) défendent sérieusement les Ardennes. Tout cela est de nature a fortement compliquer la tâche des Allemands. Mais est-ce suffisant pour bloquer leur offensive?

J’en doute fortement, dans la mesure ou même avec Gamelin à l’hôpital avec le crane fendu (ou mieux encore étendu raide sous un drapeau), les autres failles criantes du dispositif allié subsistent, de même que les manques et insuffisances que nous connaissons tous.


Il est étonnant que Gamelin ait pu monter si haut dans la hierarchie, malgré ses deficiences mentale reconnu ici et qui devait etre connu certainement et probablement denoncés au gouvernement, et pourquoi l'avoir garder puisqu'il était si peu lucide ?..le gouvernement était-il aveugle a ce point lui aussi sur Gamelin ? aveugle eux aussi ?...ou est ce survenu sur le tard ?...au mauvais moment ?...


Dernière édition par Nathan le Mar Juin 21, 2022 17:48; édité 3 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2022 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

Pour synthétiser et choquer Archibald. Gamelin n'était pas un imbécile. Simplement un pur théoricien, doublé d'un animal politique et d'un Yes Man.
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borghese



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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2022 17:44    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Pour synthétiser et choquer Archibald. Gamelin n'était pas un imbécile. Simplement un pur théoricien, doublé d'un animal politique et d'un Yes Man.


J'allais dire ça... les généraux, c'est mieux pour faire carrière à l'époque, si ils ont des'protecteurs politiques.
De Gaulle s'était choisi Reynaud.

Gamelin est tiré par Daladier si je ne m'abuse?

Ajoute à ça l'aura d'être un officier solide durant la Première...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2022 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

C’est déprimant a dire, mais l’avantage est à l’Allemagne dans tous les domaines, sauf l’artillerie lourde. Pour le reste, les PzDivisions sont plus souples que les DCR et plus puissantes que les DLM, la coordination air-sol est excellente, l’aviation tactique domine le ciel partout ou ça importe, sur la ligne de feu et sur les arrières du front, et la Flak defend admirablement les goulets d’étranglements (ponts, zones de concentration, lignes de ravitaillement).

L’armée allemande de 1940 n’est pas parfaite, et elle n’a pas des réserves inépuisables, mais elle est optimisée pour le choc frontal et l’exploitation. Le déroulement des operations OTL lui sourit presque idéalement. Dans cette uchronie, en épargnant a l’armée française le grand écart stratégique de Dyle-Breda, qui OTL lui fit presenter son ventre mou a la pointe de la lance allemande a Sedan, on lui permet de rester raisonnablement groupée et en bon ordre pour faire ce qu’on attend d’elle et ce pourquoi elle a été bâtie, c’est a dire défendre un front statique en s’appuyant sur des lignes d’eau et des positions fortifiées. On peut s’attendre a ce qu’elle s’acquitte tres honnêtement de cette tâche. Le choc sera terrible, les pertes seront énormes. L’issue de la bataille restera incertaine longtemps.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2022 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

'Gamelin a toujours une demi-solution de prévue.'
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Nathan



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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2022 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
C’est déprimant a dire, mais l’avantage est à l’Allemagne dans tous les domaines, sauf l’artillerie lourde. Pour le reste, les PzDivisions sont plus souples que les DCR et plus puissantes que les DLM, la coordination air-sol est excellente, l’aviation tactique domine le ciel partout ou ça importe, sur la ligne de feu et sur les arrières du front, et la Flak defend admirablement les goulets d’étranglements (ponts, zones de concentration, lignes de ravitaillement).

L’armée allemande de 1940 n’est pas parfaite, et elle n’a pas des réserves inépuisables, mais elle est optimisée pour le choc frontal et l’exploitation. Le déroulement des operations OTL lui sourit presque idéalement. Dans cette uchronie, en épargnant a l’armée française le grand écart stratégique de Dyle-Breda, qui OTL lui fit presenter son ventre mou a la pointe de la lance allemande a Sedan, on lui permet de rester raisonnablement groupée et en bon ordre pour faire ce qu’on attend d’elle et ce pourquoi elle a été bâtie, c’est a dire défendre un front statique en s’appuyant sur des lignes d’eau et des positions fortifiées. On peut s’attendre a ce qu’elle s’acquitte tres honnêtement de cette tâche. Le choc sera terrible, les pertes seront énormes. L’issue de la bataille restera incertaine longtemps.


Pour compliquer la tache, si vous le voulez bien, associons y aussi les consequences de l'uchronie ou la Pologne resiste plus longtemps a l'allemagne en faisant de meilleurs choix strategique, qui impactera davantage sur les pertes allemandes et donc dans la campagne de France ?... d'accord ?... Smile

Mais dans l'eventualité ou cette uchronie polonaise est refusé dans ce scenario, quel serait le resultat du combat de Sedan, en tenant compte de part et d'autres de l'effort industriel pour soutenir les armées ?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2022 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Pour synthétiser et choquer Archibald. Gamelin n'était pas un imbécile. Simplement un pur théoricien, doublé d'un animal politique et d'un Yes Man.


Toutes choses égales par ailleurs, Gamelin était nettement plus intelligent et compétent que Joffre, qui fut son mentor et a qui il servit de porte-plume et de moitié droite du cerveau. Gamelin savait parler le langage qui plaisait aux politiques, et surtout il savait les rassurer. Les Georges, De Gaulle, Weygand (et d’autres) saisissaient chaque occasion pour alerter les politiques sur les carences manifestes de l’armée française, disaient tout le mal qu’ils pensaient de leurs concurrents et rivaux et surtout ils leur faisaient des frayeurs en évoquant l’apocalypse imminente. Gamelin au contraire, c’était la force tranquille, pour utiliser un slogan anachronique, et c’est ce qui convenait aux politiciens français de l’époque.

Gamelin est a comparer a un Conrad en Autriche-Hongrie. Brillant officier d’état-major, portant beau et galant avec les dames, omnipresent dans les cercles du pouvoir, capable de créer des plans de bataille grandioses en ignorant subtilement l’incapacité manifeste de ses troupes de les mener a bien. C’est la catégorie la plus dangereuse d’officiers généraux: ceux a qui on prête facilement une confiance absolue qu’’ils ne méritent absolument pas.
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borghese



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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2022 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
C’est déprimant a dire, mais l’avantage est à l’Allemagne dans tous les domaines, sauf l’artillerie lourde. Pour le reste, les PzDivisions sont plus souples que les DCR et plus puissantes que les DLM, la coordination air-sol est excellente, l’aviation tactique domine le ciel partout ou ça importe, sur la ligne de feu et sur les arrières du front, et la Flak defend admirablement les goulets d’étranglements (ponts, zones de concentration, lignes de ravitaillement).

L’armée allemande de 1940 n’est pas parfaite, et elle n’a pas des réserves inépuisables, mais elle est optimisée pour le choc frontal et l’exploitation. Le déroulement des operations OTL lui sourit presque idéalement. Dans cette uchronie, en épargnant a l’armée française le grand écart stratégique de Dyle-Breda, qui OTL lui fit presenter son ventre mou a la pointe de la lance allemande a Sedan, on lui permet de rester raisonnablement groupée et en bon ordre pour faire ce qu’on attend d’elle et ce pourquoi elle a été bâtie, c’est a dire défendre un front statique en s’appuyant sur des lignes d’eau et des positions fortifiées. On peut s’attendre a ce qu’elle s’acquitte tres honnêtement de cette tâche. Le choc sera terrible, les pertes seront énormes. L’issue de la bataille restera incertaine longtemps.


À la rigueur, une retraite en bon ordre de ligne d'eau en ligne d'eau donc...
Dans ce cas là, où peut-on espérer stopper les allemands?
Ou plutôt, à quel moment les allemands vont-il s'essoufler?

Sans les pertes dues à l'encerclement en Belgique, par exemple, la ligne Weygand, mieux garnie, peut-elle tenir?

Pas de raspoutitsa, pas d'hiver russe, un réseau de chemin de fer dense et opérationnel...
A-t-on le temps de réagir et de gommer nos défaut avant les rivages de la Méditerranée?
Est-on suffisamment plus solide que les russes pour leur imposer des pertes supérieures et les arrêter avant qu'ils ne soient eux même à la rupture comme ils l'ont été devant Moscou?
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Nathan



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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2022 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut alors prendre en compte la levée de nouvelles divisions comme realisés historiquement et valant ce qu'elles valent pour renforcer la defensive dans le cas ou ils doivent retraiter de ligne d'eau en ligne d'eau.

Je ne pretend pas que cela va stopper les allemands avec certitude, mais il est sur qu'ils auront plus de pertes, après cela jusqu'a quel point cela va les affaiblir ?....


Edit:
Et pourquoi pas s'établir en dernier lieu sur la seine et la marne pour rester lier a la ligne Maginot, avec tous les renforts levés a la hate et organiser une defensive coherente ... ?


Dernière édition par Nathan le Mar Juin 21, 2022 18:48; édité 3 fois
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borghese



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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2022 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Il faut alors prendre en compte la levée de nouvelles divisions comme realisés historiquement et valant ce qu'elles valent pour renforcer la defensive dans le cas ou ils doivent retraiter de ligne d'eau en ligne d'eau.

Je ne pretend pas que cela va stopper les allemands avec certitude, mais il est sur qu'ils auront plus de pertes, après cela jusqu'a quel point cela va les affaiblir ?....



Oui exact compter sur'la levée de nouvelles divisions... mais pas jon plus des masses parce que le gros de la population française se trouve justement dans le nord et l'est, alors il faudra recourir aux colonies.

Et surtout il faudra les équiper, et dans les industries de l'est et du nord c'est plus compliqué.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2022 18:51    Sujet du message: Répondre en citant

C’est une stratégie vieille comme le monde: reculer en entrainant l’ennemi a sa suite, il s’affaiblit a mesure qu’il s’éloigne de ses sources de ravitaillement alors qu’on se renforce en se rapprochant des siennes propres, puis au moment de l’étale, on enclenchera le contre qui brise définitivement l’offensive ennemie. Exemple parfait de la manoeuvre: la bataille de la Marne en 1914. Le problème est qu’en 1940, le moteur et l’avion ont compressé l’espace-temps, alors que la France a évidemment conservé la même dimension. Gamelin puis Weygand n’auront pas le luxe qu’avait Joffre de se désengager d’une position dangereuse (la bataille de Charleroi) et de décrocher jusqu’a se rétablir tres en arrière avant d’arrêter l’ennemi et de le refouler. En 1940, il manque la possibilité matérielle de reculer suffisamment loin avant de se trouver le dos a la mer. De plus, les sources de ravitaillement, et plus important encore les centres de production d’armement et de mobilisation se trouvent plutôt dans le Nord-Est et en region parisienne. La capacité de reconstitution de l’armée française faiblira sensiblement quand la guerre parviendra jusqu’aux usines et aux entrepôts.

Et donc on en viendra a constater que le territoire métropolitain devient intenable, et on se posera la question de poursuivre la guerre depuis l’autre coté de la Méditerranée, en attendant de se réarmer avec les achats faits outre-Atlantique. Certains se feront une autre idée de leur devoir, ou de leurs intérêts, ils seront partisans de composer avec l’ennemi. On s’affrontera, une decision sera prise. etc. En voila une belle uchronie à écrire Smile
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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2022 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
C’est une stratégie vieille comme le monde: reculer en entrainant l’ennemi a sa suite, il s’affaiblit a mesure qu’il s’éloigne de ses sources de ravitaillement alors qu’on se renforce en se rapprochant des siennes propres, puis au moment de l’étale, on enclenchera le contre qui brise définitivement l’offensive ennemie. Exemple parfait de la manoeuvre: la bataille de la Marne en 1914. Le problème est qu’en 1940, le moteur et l’avion ont compressé l’espace-temps, alors que la France a évidemment conservé la même dimension. Gamelin puis Weygand n’auront pas le luxe qu’avait Joffre de se désengager d’une position dangereuse (la bataille de Charleroi) et de décrocher jusqu’a se rétablir tres en arrière avant d’arrêter l’ennemi et de le refouler. En 1940, il manque la possibilité matérielle de reculer suffisamment loin avant de se trouver le dos a la mer. De plus, les sources de ravitaillement, et plus important encore les centres de production d’armement et de mobilisation se trouvent plutôt dans le Nord-Est et en region parisienne. La capacité de reconstitution de l’armée française faiblira sensiblement quand la guerre parviendra jusqu’aux usines et aux entrepôts.

Et donc on en viendra a constater que le territoire métropolitain devient intenable, et on se posera la question de poursuivre la guerre depuis l’autre coté de la Méditerranée, en attendant de se réarmer avec les achats faits outre-Atlantique. Certains se feront une autre idée de leur devoir, ou de leurs intérêts, ils seront partisans de composer avec l’ennemi. On s’affrontera, une decision sera prise. etc. En voila une belle uchronie à écrire Smile


En fait dans ce cas là, la question c'est "est ce qu'on peut organiser un Super-Déménagement, avec autre chose que le reliquat d'une moitié d'armée française ^^.
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Nathan



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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2022 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sur, moi non plus je ne crois pas au miracle avec la contre offensive.

Et si la continuation de la guerre est accepter, alors il faut compter qu'il n'y a pas la faux allemande qui a fait tellement de prisonniers, que l'on va retrouver dans les futurs combats.
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