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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 09:29 Sujet du message: Et si la campagne de Pologne avait duré plus longtemps? |
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Cet article publié par Sea Lion Press explore l'hypothèse d'une meilleure résistance polonaise face à l'invasion allemande en 1939. Qu'en pensez-vous? _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9386 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 10:01 Sujet du message: |
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Cet article est en gros un mémoire en défense sur la contribution polonaise, avec quelques scénarios amusants mais fantaisistes sans beaucoup de fond. Par exemple, je maintiens que si la France n'attaque pas en 39, ce n'est pas faute de volonté mais bien de moyens ... De même, je ne vois pas Staline oser le ton en pleine purge face à un Hitler, même plus faible qu'OTL.
Il y a sans aucun doute beaucoup à dire sur la Campagne de Pologne, et notamment sur les graves errements de la stratégie polonaise, coincée à défendre à tout prix une Silésie objectivement perdue. Il était sans aucun doute possible de faire mieux, par notamment une garde à la Vistule, quitte à laisser un gros saillant vers Cracovie (les hongrois avaient refusé l'accès aux allemands). C'est possible, ca ne veut pas dire que cela aurait été fait OTL. Quel genre de gouvernement peut accepter une stratégie condamnant dès le départ un bon quart du pays à l'occupation ? Il aurait donc fallu une seconde ligne - et là je reviens sur mes considérations de mobilisations industriels bien trop tardives.
Ceci étant, je ne peux qu'être d'accord avec l'auteur sur le fait de Debunker des choses : l'armée polonaise de 39 n'était ni outrageusement dépassée, ni hors du temps. Avait-elle un retard net en terme de blindé ? Oui, mais comme beaucoup de monde en Europe. Et elle n'avait de toute façon pas la doctrine ou les moyens industriels pour cela. Pareil pour l'aviation, des jolis oiseaux tout de même.
Je ne crois pas à une Pologne qui survit à la guerre - pas avec une France aussi faible. Mais en jouant finement, elle aurait sans doute pu tenir jusqu'en décembre (pour peu que l'URSS ne poignarde pas bien sûr...). La disproportion des forces n'en reste pas moins écrasante ...
En résumé, comme d'hab, HOI a fait beaucoup de dégats : la Pologne, une formalité avant l'URSS ... _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 10:44 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Mais en jouant finement, elle aurait sans doute pu tenir jusqu'en décembre (pour peu que l'URSS ne poignarde pas bien sûr...). |
Le POD suggéré par l'article est l'adoption précoce par l'armée polonaise d'une arme antichar de type bazooka, et effectivement c'est assez tiré par les cheveux. Par contre, je serais intéressé par ton avis sur ce que la Pologne aurait pu faire avec ses moyens OTL pour tenir quelques mois de plus, car j'envisage cette hypothèse dans le cadre de WIAF.
L'article mentionne que le mauvais temps est arrivé plus tardivement que prévu à l'automne 1939, dans quelle mesure cela a-t-il joué?
En tout cas, je trouve assez plausible l'idée que, si la Pologne tient au-delà de fin septembre, Staline se contentera d'attendre que l'Allemagne fasse tout le boulot, puis récupère sa part du butin ensuite sans coup férir. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9386 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 11:12 Sujet du message: |
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Oula, vaste sujet ! Tu aurai un cadre ? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 11:52 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Oula, vaste sujet ! Tu aurai un cadre ? |
Le sujet n'a pas encore vraiment été défriché, puisque l'écriture détaillée de la TL est encore en 1936. Dans WIAF, la Pologne du début de la guerre n'est pas sensiblement différente d'OTL à quelques détails près (peut-être que Pulawski ne meurt pas dans un accident d'avion, et les usines de Radom ont le temps de commencer à tourner), mais l'invasion se passe un peu moins bien pour la Wehrmacht, ce qui laisse le temps aux Polonais de se ressaisir. L'URSS n'intervient pas--plus les réactionnaires s'entretuent, mieux ça arrange Staline--et une partie des forces polonaises a le temps d'évacuer vers la Roumanie. Mais en gros, l'affaire est pliée fin 1939 et l'invasion du Bénélux et de la France peut avoir lieu au printemps 1940.
La question est soulevée dans ce fil et celui-ci. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9386 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 12:03 Sujet du message: |
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Alors deux choses à savoir : déjà si les polonais ont été aussi facilement écrasés en 39, il faut aussi comprendre que c'est faute d'alliés fiables. L'Axe pro-catholique Rome-Budapest-Varsovie est quelque chose qui a été tenté vers 34. Ca vaudrait peut-être le coup de le creuser ... Sinon, sur le plan purement militaire, la seule solution viable que je vois c'est :
- neutralisation de la Prusse orientale très tôt par une offensive vers Königsberg (ce qui explique pourquoi ils se sont accrochés à Dantzig). L'objectif n'est pas de prendre la prusse mais bien de la contraindre à défensive.
- Peu importe ce qu'on décide, le centre est objectivement intenable. Les armées de Lodz et Karkow n'étaient pas prêtes et se sont fait littéralement disloquées après de très rudes combats dans les forets entre Radom et Lodz (là où la brigade parachutiste combat FTL ...). On pourrait imaginer une sorte de retraite en catastrophe à la Vistule, avec peut-être un siège de Cracovie n'ayant pas lieu OTL de par la débacle complète au Nord. Mais cela implique d'être en mesure de menacer le flanc depuis le Sud...
- Sur le Sud, je ne suis pas trop trop inquiet : les Carpates sont un obstacle formidable (on n'a pas fini d'en parler FTL) et la Hongrie est neutre. Tiens idée à creuser : Hitler envoie des troupes en Hongrie parce qu'il veut passer par chez eux. Horthy résiste comme il avait prévu de le faire OTL. De quoi emm...der le monde.
Après, le but n'est pas d'aboutir à un match nul à l'Ouest de la Vistule. Pour moi, c'est impossible. Mais peut-être de ralentir assez les allemands pour faire douter les russes, et contraindre à une pause logistique dans le genre OTL. Un résultat très délicat à obtenir pour des raisons de supériorité aérienne. Acheter des avions ?
Evidemment, tout ceci est provisoire, sommaire. Il faudra affiner, mettre une sorte de marche, un truc dramatique POMPOMPOM elle n'est pas encore écrite. Et ensuite la visite continue.
Pardon, quand je suis fatigué ou intéressé, je cite random Jurassic Park.
Faut s'inscrire sur le forum ? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 12:16 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Faut s'inscrire sur le forum ? |
Ah oui, si ce n'est pas déjà fait, mais c'est l'affaire de quelques secondes. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9041 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 12:34 Sujet du message: |
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Mussolini avait très tôt identifié le danger posé par Hitler et il a essayé de montrer un axe défensif avec Paris et Londres, puis avec Budapest et Varsovie. Il a du se résigner à s'allier avec le plus fort.
Attention, je n'en fais pas un saint pour autant, mais en gros pour éviter le début de 2e GM tel que nous le connaissons, il faut remonter un peu (beaucoup dans le temps).
Je mets quand même un bémol pour l'offensive français dans le Sarre : il y avait de quoi faire douter les Allemands et, pour peu qu'on accepte les pertes (pas gagné...), atteindre le Rhin et s'y installer. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Dernière édition par loic le Lun Juin 20, 2022 15:00; édité 1 fois |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 12:41 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Je mets quand même un bémol pour l'offensive français dans le Sarre : il y avait de quoi faire douter les Allemands et, pour peu qu'on accepte les pertes (pas gagné...), atteindre le Rhin et s'y installer. |
Ah pour ça, dans WIAF, l'état-major et les décideurs politiques français sont la même bande de bras cassés qu'OTL, donc aucune audace à attendre de leur part. Eventuellement l'envoi d'un corps expéditionnaire sur le modèle de l'ancienne Armée d'Orient, qui n'aura pas le temps de faire grand-chose. Mais sur le front occidental, surtout pas d'initiative. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2678 Localisation: Picardie
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 15:43 Sujet du message: |
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Tout d'abord, l'armée allemande en 1939 est très inférieur à celle de 1940, quasi tout ces chars sont des PZ I , II et Pz 39.
Quasi pas blindés, peu d'infanterie de soutien et surtout, une autonomie de 3 jours, elle passe à plus de 6 pour la campagne de France.
Gudérian a faillit et d'ailleurs, on peux même dire qu'il se prend une branlée face à une division polonaise au Sud de la Prusse.
C'est plus la surprise, la vitesse et l'aviation qui a fait du mal à la Pologne, qu'une armée allemande totalement supérieur.
Maintenant, si on imagine que la Pologne laisse Dantzig et recule de 50Km à l'Est pour mieux organiser sa défense, elle peux mieux résister au allemands.
il y a bien eu une offensive française dans la Sarre, mais elle n'a quasi, voir rien donner, or si la Pologne tient plus longtemps, cela veux aussi dire que l'armée française a plus de temps pour accumuler troupe et équipement à l'Est, donc on peux imaginer une importante offensive française vers la mi-Octobre.
Stratégiquement, une offensive française sur la Sarre puis qui remonte le long du Rhin serai un grave danger pour l'Allemagne, et une excellente stratégie de défense pour la France.
Elle contrôle le Rhin, donc il faut une opération de grande ampleur pour le traverser, elle peux bombarder la Ruhr, et elle renforce le point faible de son dispositif défensif, la frontière belge .
Après, cela fait vraiment beaucoup de "Si" et comme dis plus haut, tant qu'on à les même nul au GQG cela n'arrivera pas, mais vus l'instabilité de la IIIème rep en 1939-1940, une Pologne qui tiens plus longtemps pourrait faire sauter le gouvernement Daladier . |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9041 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 16:09 Sujet du message: |
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L'Allemagne tient à l'ouest pendant la campagne de Pologne principalement grâce à la ligne Siegfried (mines, bunkers), un peu d'aviation (qui n'aurait pas fait le poids), des troupes assez nombreuses pour imposer des pertes et un front étroit (là aussi le Rhin - pas forcément infranchissable - et la neutralité belge et luxembourgeoise).
Mais les généraux allemands ont longtemps dit qu'ils n'ont jamais compris pourquoi la France a reculé. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 16:37 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Mais les généraux allemands ont longtemps dit qu'ils n'ont jamais compris pourquoi la France a reculé. |
C'est au moins un point sur lequel les généraux allemands et nous sommes en plein accord.
Et c'est du fait de cette... on va dire pusillanimité de la France que je me range à l'idée que, même si la Pologne avait tenu jusqu'à la fin de l'année, rien de sérieux n'aurait été tenté sur le front occidental. Et le printemps suivant, l'Allemagne aurait lancé son offensive dans des conditions globalement similaires à OTL. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2678 Localisation: Picardie
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 18:18 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: | Et c'est du fait de cette... on va dire pusillanimité de la France que je me range à l'idée que, même si la Pologne avait tenu jusqu'à la fin de l'année, rien de sérieux n'aurait été tenté sur le front occidental. Et le printemps suivant, l'Allemagne aurait lancé son offensive dans des conditions globalement similaires à OTL. |
Cela ne peux pas être des conditions globalement similaires.
Si la campagne de Pologne tient 4 mois au lieu d'1 seul, cela veux dire plus de pertes en avion, en chars, en infanterie, en canon et autre.
Je vais pas dire que cela va totalement changer la campagne de France, mais OTL, la production allemande de Octobre à Mai a permis à l'armée allemande de faire 2 nouvelles pz Div, enfin je crois, FTL, elle pourrait ne pas apparaitre, ou si c'est le cas, cela veux dire qu'il y aura moins de char dans les autres PzDiv.
L'aviation allemande pourrait être dans le même cas, soit moins d'unités aérienne, soit quelques unités ou les effectifs ne sont pas complets ou composer de petit jeunes manquant d'expérience du combat.
Comme dis plus haut, cela ne changerait pas la défaite française, mais pourrait faire durer la campagne bien plus longtemps avec par exemple, un retard dans la percée à Sedan et dans son exploitation. |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 19:01 Sujet du message: |
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solarien a écrit: | Si la campagne de Pologne tient 4 mois au lieu d'1 seul, cela veux dire plus de pertes en avion, en chars, en infanterie, en canon et autre.
Je vais pas dire que cela va totalement changer la campagne de France, mais OTL, la production allemande de Octobre à Mai a permis à l'armée allemande de faire 2 nouvelles pz Div, enfin je crois, FTL, elle pourrait ne pas apparaitre, ou si c'est le cas, cela veux dire qu'il y aura moins de char dans les autres PzDiv.
L'aviation allemande pourrait être dans le même cas, soit moins d'unités aérienne, soit quelques unités ou les effectifs ne sont pas complets ou composer de petit jeunes manquant d'expérience du combat.
Comme dis plus haut, cela ne changerait pas la défaite française, mais pourrait faire durer la campagne bien plus longtemps avec par exemple, un retard dans la percée à Sedan et dans son exploitation. |
En effet, je n'avais pas pensé au remplacement des pertes allemandes. L'article cité plus haut a une deuxième partie pas encore postée, je me demande s'il va mentionner les conséquences de cette divergence.
On sait tous ici que la Wehrmacht a eu beaucoup de chance OTL pour que pratiquement tout se déroule conformément à ses plans--aidée il est vrai par les dysfonctionnements du système de commandement français. Il peut être intéressant en soi d'imaginer qu'une campagne de Pologne plus longue aie pour résultat une armée allemande moins brillante en mai-juin 1940, mais dans le cadre de WIAF, je préfèrerais une victoire rapide à peu près selon les mêmes modalités qu'OTL: diversion en Belgique pour que la France lance la manoeuvre Dyle-Breda, puis coup de faux partant des Ardennes, dislocation du front, et enfin Pétain qui signe l'armistice.
Au passage, si une partie des forces polonaises évacue vers la Roumanie, est-ce que l'Allemagne ne va pas en profiter pour envahir cette dernière dans la foulée? _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9386 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Juin 20, 2022 19:19 Sujet du message: |
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Bof - la politique nazie en Europe centrale est de se faire des gouvernements amis, quitte à menacer puis les changer de l'intérieur une fois en place. La Roumanie est trop précieuse, trop lourde à occuper pour ca. Et puis, la retraite polonaise ne s'est pas faite en trop grande unité, on n'est pas chez les républicains espagnols.
D'ailleurs, et je reviens encore sur mes marottes, mais une bonne part des polonais sont aussi passés par la Hongrie. Bien plus vulnérable et pourtant ... _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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