Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
|
Posté le: Sam Avr 23, 2022 13:57 Sujet du message: |
|
|
gaullien a écrit: | a quoi aurait du ressembler une URSS vraiment communiste ? |
ChtiJef a donné la meilleure réponse à la question: une URSS vraiment communiste... aurait été une Russie bourgeoise post-tsariste, attendant que les conditions matérielles de la révolution prolétarienne soient rassemblées.
Les Bolchéviques ont mis la charrue avant les boeufs, et tout le reste de l'histoire de l'URSS, c'est du bricolage pour labourer quand même le champ. D'abord le "communisme de guerre", soit la confiscation de la production agricole sous la menace; puis la NEP; puis la collectivisation forcée; et ainsi de suite jusqu'au "socialisme réel" de Brejnev, tartufferie permettant de justifier qu'on arrête de changer quoi que ce soit et qu'on fasse avec ce qu'on a.
In fine, si Marx voyait la Russie de Poutine, avec sa caste d'oligarques qui siphonnent les richesses du pays à leur profit exclusif, il se dirait peut-être que les conditions d'une vraie révolution sont enfin rassemblées? _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
|
Revenir en haut de page |
|
|
gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 930 Localisation: l'Arbresle
|
Posté le: Sam Avr 23, 2022 14:30 Sujet du message: |
|
|
Hendryk a écrit: |
ChtiJef a donné la meilleure réponse à la question: une URSS vraiment communiste... aurait été une Russie bourgeoise post-tsariste, attendant que les conditions matérielles de la révolution prolétarienne soient rassemblées.
|
Donc les bolcheviques auraient dut, au lieu de renverser Kerenski, collaborer avec lui dans la création d'une république bourgeoise ? se réunifier avec les mencheviques ? |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017 Messages: 479
|
Posté le: Sam Avr 23, 2022 14:31 Sujet du message: |
|
|
Par contre ça peut nous donner une autre question intéressante
Pourquoi les seules révolutions communistes réussies ont eu lieu dans des pays peu industrialisés où l'essentiel de l'économie reposait sur le travail agricole ?
Eh ! |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
|
Posté le: Sam Avr 23, 2022 14:41 Sujet du message: |
|
|
Volkmar a écrit: | Par contre ça peut nous donner une autre question intéressante
Pourquoi les seules révolutions communistes réussies ont eu lieu dans des pays peu industrialisés où l'essentiel de l'économie reposait sur le travail agricole ? |
Il faut s'entendre sur ce qu'on appelle une révolution communiste réussie. Si c'est une révolution qui instaure le communisme tel que Marx le définit, aucune ne répond à ce critère. Si c'est une révolution qui instaure une dictature de parti unique se revendiquant du marxisme-léninisme, quitte à ensuite inventer de toutes pièces une idéologie à sa sauce ou carrément revenir à une forme de capitalisme autoritaire, il faut chercher la raison dans la faiblesse du régime en place (corrompu et/ou inféodé à des intérêts étrangers) et dans la capacité d'encadrement et de mobilisation d'une organisation constituée de professionnels de la révolution. Et encore, ça ne marche pas à tous les coups.
"Meet the new boss, same as the old boss" chantaient The Who. _________________ With Iron and Fire disponible en livre!
Dernière édition par Hendryk le Sam Avr 23, 2022 14:43; édité 1 fois |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017 Messages: 479
|
Posté le: Sam Avr 23, 2022 14:43 Sujet du message: |
|
|
Hendryk a écrit: | Volkmar a écrit: | Par contre ça peut nous donner une autre question intéressante
Pourquoi les seules révolutions communistes réussies ont eu lieu dans des pays peu industrialisés où l'essentiel de l'économie reposait sur le travail agricole ? |
Il faut s'entendre sur ce qu'on appelle une révolution communiste réussie. Si c'est une révolution qui instaure le communisme tel que Marx le définit, aucune ne répond à ce critère. Si c'est une révolution qui instaure une dictature de parti unique se revendiquant du marxisme-léninisme, quitte à ensuite inventer de toutes pièces une idéologie à sa sauce ou carrément revenir à une forme de capitalisme autoritaire, il faut chercher la raison dans la faiblesse du régime en place (corrompu et/ou inféodé à des intérêts étrangers) et dans la capacité d'encadrement et de mobilisation d'une organisation constituée de professionnels de la révolution. Et encore, ça ne marche pas à tous les coups. |
On parle évidemment du second cas ! |
|
Revenir en haut de page |
|
|
gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 930 Localisation: l'Arbresle
|
Posté le: Dim Avr 24, 2022 10:13 Sujet du message: |
|
|
a propos des ces fameux "magasins spéciaux", Comment ils fonctionnaient ? qui avaient le droit d'y entrer ? |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10100
|
Posté le: Dim Avr 24, 2022 10:19 Sujet du message: |
|
|
gaullien a écrit: | a propos des ces fameux "magasins spéciaux", Comment ils fonctionnaient ? qui avaient le droit d'y entrer ? |
La nomenklatura, c'est à dire les oligarques de l'époque. Ils avaient également droit à des "maisons du peuple dans des quartiers privés" et des limousines Zil. Bien sûr, il n'y avait aucune ressemblance avec les vils ploutocrates capitalistes occidentaux, bien sûr. Puisque tout appartenait aux peuples et la Nomenklatura était au service du peuple.[/i] _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
|
Revenir en haut de page |
|
|
JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
|
Posté le: Dim Avr 24, 2022 10:46 Sujet du message: |
|
|
gaullien a écrit: | a propos des ces fameux "magasins spéciaux", Comment ils fonctionnaient ? qui avaient le droit d'y entrer ? |
Pour comprendre un peu ce qu'était la vie en URSS pour les privilégiés du système, il est salutaire de visionner Twist Again à Moscou. C’est un film étonnamment fin et bien documenté, servi par une brochette d’excellents acteurs. En dessous d’un vernis de comédie, il montre plusieurs ressorts du soviétisée, dont la corruption des élites, l’interference du parti, l’arriération technique et la fascination pour l’Occident.
Concernant les magasins spéciaux, l’hotel que gère le personnage de Philippe Noiret en a un, réservé aux touristes occidentaux et ou tout est payable en devises fortes. Aussi, le trafic des boites de caviar, des cigarettes occidentales etc. Un morceau d’anthologie, et le tout parfaitement dan sue ton de l’époque, y compris l’architecture brutalité, les limousines et les routes enneigées… A voir et revoir.
_________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
|
Posté le: Dim Avr 24, 2022 10:48 Sujet du message: |
|
|
Bien que ce ne soit pas un ouvrage de spécialiste, Capital rouge de Francis Spufford est une excellente lecture pour qui veut comprendre à quoi ressemblait l'économie dirigée soviétique au quotidien, en particulier sous Khrouchtchev et durant les premières années de Brejnev. Le livre est une sorte de conte moderne, montrant comment le système a tenté de tenir ses promesses pour finalement renoncer.
_________________ With Iron and Fire disponible en livre!
Dernière édition par Hendryk le Dim Avr 24, 2022 10:49; édité 1 fois |
|
Revenir en haut de page |
|
|
ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1130 Localisation: Sur un piton
|
Posté le: Dim Avr 24, 2022 10:49 Sujet du message: |
|
|
L'URSS présente une certaine analogie avec le système des rangs mis en place par Pierre le Grand. Tout ou presque obéit à une classification particulièrement stricte, de la taille des passeports à la titulature des artistes en passant par le commerce de détail. Et plus on y regarde de près, plus la classification s'affine et ouvre la porte à des distinctions subtiles pour le commun des mortels mais essentielles pour le citoyen soviétique ou le kremlinologue bien informé.
On parle de nomenklatura par exemple mais en réalité, il y a plusieurs nomenklatura, à tous les niveaux. La nomenklatura du Parti ne sera pas la même à Moscou ou à Tachkent. Un secrétaire régional ne sera pas aussi bien traité qu'un responsable d'un comité d'une ville et jusqu'à la distinction entre membre candidat et membre titulaire du Politburo. En fait, la connaissance de toutes ces distinctions et des gens qui en faisaient ou non partie était un atout fondamental pour faire carrière dans le PCUS par exemple et un Staline en a largement profité dans les années 1920 pour connaître les personnes utiles et se faire connaître.
On trouve aussi des catégorisations précises au sein des forces armées, du domaine scientifique, des arts, des sports, partout. Et tout cela offre un accès variable à des magasins spéciaux, à des services particuliers, à des possibilités d'exercer des droits ou d'obtenir des avantages inconnus du grand public. Et cela peut aller de la possibilité d'être servi dans son compartiment plutôt que dans un wagon-restaurant à l'assurance de toujours avoir une place dans un avion - même sans réservation - ou un billet pour assister à un match de hockey avec une équipe internationale. Sans parler de ce levier majeur que sont les autorisations de voyager à l'étranger.
Il y a donc plusieurs niveaux de magasins spéciaux avec le haut du panier à Moscou bien sûr mais également une graduation selon le niveau de celui qui est admis à y aller, tout comme il y a des centres de vacances destinés à telle ou telle catégorie sociale. Et que l'on soit à Moscou, dans une capitale de république autonome ou d'un oblast, il y a cette classification précise. Mais en gros, on peut identifier comme magasins spéciaux:
- ceux spécialisés dans la nourriture (notamment les fameuses "rations du Kremlin")
- ceux proposant la vente de produits d'importation à tarif réduit
- ceux tournés vers l'achat de vêtements spécifiques (notamment pour les officiers)
- les magasins accessibles à ceux ayant des devises étrangères (les Beriozka), c'est à dire les officiels autorisés à voyager mais aussi les personnels travaillant au contact des étrangers (notamment ceux de l'Intourist) _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10100
|
Posté le: Dim Avr 24, 2022 11:00 Sujet du message: |
|
|
Ah, l'Intourist, c'est vrai que même pour un simple guide c'était un poste en or. Mais vous en doutez, ce n'était pas facile de devenir membre. Outre les qualifications pour être guide (connaissance de Moscou ou d'une autre ville touristique, connaissance d'une/ de langue(s) étrangère(s) ) il y avait deux "qualités" rechechées:
-> La loyauté (il fallait ne pas se laisser 'corrompre' par les Occidentaux), loyautés qui était souvent obtenu par la carotte (l'excellent traitement des agents de l'Intourist qui avaient accès à des magasins spéciaux) et le bâton... souvent les membres de la famille des agents étaient pris en otage... de manière subtile, puisqu'en fait il bénéficiaient d'un traitement favorisé qu'il était bien entendu conditionné à la bonne tenue de l'agent de l'Intourism.
->La qualité des renseignements qu'ils rapportaient au KGB... bon tous les agents de l'Intourism ne faisaient pas parti du KGB, mais les guides étaient chargés d'espionner les touristes, mais aussi d'empêcher que les touristes entrent en contact avec le Soviétique moyen... à la fois pour empêcher la 'corruption' du dit citoyen, mais aussi pour maintenir le mensonge sur le 'paradis des travailleurs' exporté en Occident. L'agent de l'Intourism est tout à la fois un guide touristique, un agent de propagande, un agent de l'esponnage et un contre-espionnage au moins à temps partiel. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
|
Revenir en haut de page |
|
|
JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
|
Posté le: Dim Avr 24, 2022 11:08 Sujet du message: |
|
|
Citation: | La place Rouge était vide
Devant moi marchait Nathalie
Il avait un joli nom, mon guide
Nathalie
La place Rouge était blanche
La neige faisait un tapis
Et je suivais par ce froid dimanche
Nathalie
Elle parlait en phrases sobres
De la révolution d'octobre
Je pensais déjà
Qu'après le tombeau de Lénine
On irait au café Pouchkine
Boire un chocolat
La place Rouge était vide
J'ai pris son bras, elle a souri
Il avait des cheveux blonds, mon guide
Nathalie, Nathalie
Dans sa chambre à l'université
Une bande d'étudiants
L'attendait impatiemment
On a ri, on a beaucoup parlé
Ils voulaient tout savoir
Nathalie traduisait
Moscou, les plaines d'Ukraine
Et les Champs-Élysées
On a tout mélangé
Et l'on a chanté
Et puis ils ont débouché
En riant a l'avance
Du champagne de France
Et l'on a dansé
Et quand la chambre fut vide
Tous les amis étaient partis
Je suis resté seul avec mon guide
Nathalie |
_________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10100
|
Posté le: Dim Avr 24, 2022 11:11 Sujet du message: |
|
|
Exactement, je fredonnais cette chanson en écrivant mon post. Nostalgie, nostalgie _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10100
|
Posté le: Dim Avr 24, 2022 11:21 Sujet du message: |
|
|
J'y pense, il y avait un jeu de société qui permettait de se faire une idée de ce qu'était l'URSS -> Soviet System https://fr.wikipedia.org/wiki/Soviet_system _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
|
Revenir en haut de page |
|
|
JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
|
Posté le: Dim Avr 24, 2022 11:30 Sujet du message: |
|
|
Et on peut supposer que certaines "Nathalie"s arrondissaient leur pécule de devises étrangères dans des relations intimes et tarifées avec certains des touristes qui leur étaient confiés.
D'ailleurs, une prostitution supervisée existait dans les hotels pour touristes occidentaux. Chaque étage avait son gardien, il était en principe interdit d'aller de chambre a chambre, mais il arrivait qu'on vienne frapper a la porte des étrangers males et solitaires pour leur proposer les services d'une demoiselle, soit par simple vénalité, soit pour collecte de renseignement ou pour constitution d'un "piège a miel" pour chantage ultérieur.
Il n'y a avait pas que les Soviétiques qui employaient de telles méthodes. Dans Tempête Rouge (je crois), il est question du fils d'un membre de la Nomenklatura qui s'était compromis a avoir des relations intimes avec un agent américain lors d'un séjour aux USA. Quand son père balaie la chose en disant qu'on n'est pas si prude en URSS aujourd'hui, il est révélé qu'il s'agissait d'un agent masculin, ce qui évidemment change tout. La perspective de la prison, pour un jeune homme issu d'un milieu privilégié et identifié comme homosexuel, suffit pour "retourner" son père et le decider a coopérer. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|