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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 22:47    Sujet du message: Répondre en citant

Le Chat, il faut pas oublier de prendre en compte que le Tonnant, le SM français envoie son message à 16H20, en indiquant qu'il a vus la flotte japonaise à 03H55.

Pour nous, français, c'est facile de dire que c'est durant la nuit enfin la matinée, mais pour un anglais, 03H55, cela peut être le matin ou l'après midi et si tu reçois un message à 04H20 PM donnant comme seul horaire 03H55, tu peux considérer que c'est 03H55 PM.

Après, la seule chose qu'on peux prendre en compte, c'est que la RN et MN ayant déjà combattu depuis quasi 2 ans ensemble, cette question des horaires a déjà dus apparaitre, donc soit l'officier britannique à Singapour n'a pas l'habitude de travailler avec des français et il ne prend pas en compte qu'on compte en 24H, soit il est incompétent.
Bon on peux le dédouaner à cause des brouillages qui parasite le message mais il aurait dus considérer les deux hypothèse 03H55 AM et 03H55 PM, ou voir avec un français pour confirmer l'heure.

Au pire, on peux ajouter dans l'annexe que le chef d'EM de Phillips, ontre-amiral Palliser, sera sous le coup d'une enquête pour voir comment un tel désastre a pus arriver.
Et que les historiens modernes se poseront toujours la question de pourquoi il n'a pas vérifier l'exactitude des horaires indiquer.
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Le Chat



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MessagePosté le: Sam Juin 18, 2022 10:22    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Le Chat, il faut pas oublier de prendre en compte que le Tonnant, le SM français envoie son message à 16H20, en indiquant qu'il a vus la flotte japonaise à 03H55.

Pour nous, français, c'est facile de dire que c'est durant la nuit enfin la matinée, mais pour un anglais, 03H55, cela peut être le matin ou l'après midi et si tu reçois un message à 04H20 PM donnant comme seul horaire 03H55, tu peux considérer que c'est 03H55 PM.

Après, la seule chose qu'on peux prendre en compte, c'est que la RN et MN ayant déjà combattu depuis quasi 2 ans ensemble, cette question des horaires a déjà dus apparaitre, donc soit l'officier britannique à Singapour n'a pas l'habitude de travailler avec des français et il ne prend pas en compte qu'on compte en 24H, soit il est incompétent.
Bon on peux le dédouaner à cause des brouillages qui parasite le message mais il aurait dus considérer les deux hypothèse 03H55 AM et 03H55 PM, ou voir avec un français pour confirmer l'heure.

Au pire, on peux ajouter dans l'annexe que le chef d'EM de Phillips, ontre-amiral Palliser, sera sous le coup d'une enquête pour voir comment un tel désastre a pus arriver.
Et que les historiens modernes se poseront toujours la question de pourquoi il n'a pas vérifier l'exactitude des horaires indiquer.


Tout à fait d'accord. D'ailleurs, il me semble que le rapport post-opération de Dudley Pound (que j'ai toujours trouvé superbement rédigé, on sent la colère froide du vieil amiral transpirer à chaque ligne du rapport officiel) n'incrimine pas tant le dispositif de repérage que la décision de Philips de poursuivre le combat après le premier round, et une fois qu'il connaissait avec certitude la disproportion écrasante des forces en présence. Et encore une fois, bravo à tous les rédacteurs et au chef d'orchestre !
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Juin 18, 2022 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

Exactement. L'amiral Phillips OTL est un héros malheureux, mis dans une situation impossible par l'Amirauté de Londres, et injustement traité par les historiens. Celui de la FTL est beaucoup plus condamnable dans ses choix et son attitude.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Juin 18, 2022 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

On pourrait débattre de Phillips, mais je rappelle tout de même sa phrase OTL.
"Sir, je crois qu'ils vont tenter une attaque à la torpille.' "Impossible, il n'y a aucun avion torpilleur dans le secteur.'
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Juin 18, 2022 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

C'est ce que les services de renseignement lui avaient dit, tres catégoriquement. On savait depuis la premiere nuit de la guerre que les Japonais possédaient une capacité de frappe lointaine, puisque leurs bimoteurs basés en Indochine avaient bombardé Singapour. Les Britanniques pouvaient donc s’attendre a des attaques anti-navires par des bombardiers horizontaux, qu’ils ne redoutaient guère pour des navires de guerre modernes libres de manoeuvre en pleine mer. Ils avaient tort, les Japonais étaient autrement plus capables que les Italiens en bombardement horizontal, leurs Bettys et leurs Neil étaient également plus rapides que les SM79 italiens, et donc moins susceptibles d’être contrés par la DCA des navires. Mais on ignorait que les G4M (Bettys) étaient capables de lancer des torpilles, autrement plus dangereuses pour des navires comme ceux que commandait Phillips.

On peut critiquer Phillips, mais il n’est absolument pas démontré qu’il ait délibérément ignoré un danger qui lui avait été signalé. Avec le recul de 80 ans, nous savons beaucoup plus que lui. Nous avons que les Japonais avaient constitué des unites anti-navires d’elite spécialement entraînées et disposant d’avions ultra-performants pour l’époque, nous savons aussi que les destroyers et croiseurs nippons étaient armés de redoutables torpilles a longue distance etc. Rien de tout ca n’était connu des amiraux en décembre 1941.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Juin 18, 2022 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
On pourrait débattre de Phillips, mais je rappelle tout de même sa phrase OTL.
"Sir, je crois qu'ils vont tenter une attaque à la torpille.' "Impossible, il n'y a aucun avion torpilleur dans le secteur.'


(facepalm)

Le Gamelin des mers ! Il aurait pas dit non plus, "le tout est question d'heures ?" (tellement bête cette phrase, on dirait une contrepèterie, genre "le tout, de mon cru !")
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Juin 18, 2022 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

On peut lui reprocher son silence radio, alors que la RAF n'était qu'à une demi-heure. Après, comme je dis toujours, les défaites comme les victoires sont collectives.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Juin 18, 2022 16:55    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est vrai, on lui avait signalé à son depart de Singapour que la RAF ne pourrait lui fournir de couverture aérienne pendant sa sortie vers le nord, et il pensait vraisemblablement que c’était encore valable, alors que ce n’etait pas le cas. La RAF avait réservé un Squadron de Buffalos à Singapour pour couvrir la retraite de la Force Z. Mais la grande faute concernant les communications radio incombe a Palliser, que Phillips avait délibérément laissé a Singapour pour assurer la liaison, et qui lui n’était pas tenu au silence radio applicable aux unites navales de sortie. Palliser aurait pu envoyer un message a Phillips pou l’informer non seulement de la disponible des chasseurs de la RAF pour le couvrir, mais aussi des dernières reconnaissances aériennes, et plus important encore lui fournir un démenti de l’annonce d’un débarquement japonais a Singora, et ainsi éviter que la Force Z fasse le detour complet et lui permettre de rentrer a Singapour avant que les avions japonais ne la localise.

L’amiral Phillips est victime d’une légende noire qui s’attache a lui. Sans être un nouveau Nelson, il n’était pourtant pas le plus mauvais des amiraux britanniques. On peut supposer aussi que la tres justifie mauvaise reputation qui s’attache aux autres chefs de guerre britanniques de cette campagne maudite aient déteint sur celle de Phillips, qui disparut trop vite pour la justifier ou l’infirmer. Mais il semble juste de souligner que par rapport a un Percival, un Brooke-Popham ou un Gordon-Bennett, Phillips était plutôt d’un meilleur calibre.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Juin 18, 2022 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec JPBWEB, il a essayer de faire de son mieux avec se qu'il avait sous la main et les informations qu'il avait.

Il a ensuite tenter un pari plus qu'osée et même si on peux lui reprocher d'avoir perdu sa flotte, d'un autre coté, même si il avait ordonnée la retraite après les premier combat, il est fort probable, voir quasi sure que ses navires auraient été coulé dans les mois qui suivent et probablement à quai par les avions japonais.

Il a sacrifié sa flotte mais a fait mal au japonais et montrer de ce coté du monde que les alliées étaient capable et prêt a faire le sacrifice ultime pour leur colonie.
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Wings



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MessagePosté le: Sam Juin 18, 2022 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la bataille de la Mer de Chine Méridionale, c'est posté. On verra si il y a des réactions.
En revanche du coup moi j'ai une question perso:
Le rapport Decoux mentionne deux destroyers de classe Fubuki perdus. En revanche, la bataille ne mentionne que la perte de l'Akatsuki (classe Akatsuki). Quel est l'autre? Serait-ce l'Arashi endommagé par l'HMS Clyde, ou juste une erreur dans le rapport?
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"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
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loic
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MessagePosté le: Sam Juin 18, 2022 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

Wings a écrit:
Le rapport Decoux mentionne deux destroyers de classe Fubuki perdus. En revanche, la bataille ne mentionne que la perte de l'Akatsuki (classe Akatsuki). Quel est l'autre? Serait-ce l'Arashi endommagé par l'HMS Clyde, ou juste une erreur dans le rapport?

En effet, ça ne colle pas. Le seul DD perdu lors de cette bataille est l'Akatsuki. Deux DD sont légèrement endommagés : Arashi et Hamakaze.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juin 19, 2022 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

Decoux se trompe donc… une erreur relativement mineure, d'autres ont fait pire, OTL et FTL.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juin 19, 2022 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Cela peut être un DD tellement endommagée que tout le monde l'a mis pour détruit alors qu'il a survécu.

Lors des grosses batailles navales de la WWII, selon les rapports des pilotes américains et japonais, l'équivalent de 2 fois la flotte US et jap aurait été détruite.

Le rapport peux être laisser tel quel, car si il est fait peu après le combat et que personne n'a pus prouver que le navire a survécu, il sera comptabilisé comme détruit.
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Wings



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MessagePosté le: Mer Juin 22, 2022 22:05    Sujet du message: Répondre en citant

Nouvelle question, plutot personelle du coup, vu aue je viens de traduire ce bout.
Le 13 Fev. 1942 le SM RM Naiade est coulé par deux escorteurs ASM francais.
Mais le bateau avait déja été coulé le 14 Janvier 1941 par deux destroyers britanniques.
Erreur ou il y a deux RM Naiade?

Edit: Et question d'un membre: comment les Japonais peuvent-ils aligner autant de troupes pour envahir les DEI et la Birmanie (Malaisie+Philippines+Rabaul apart) alors qu'OTL ils avaient deja du mal en controlant l'Indochine Francaise?
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Juin 23, 2022 00:44    Sujet du message: Répondre en citant

L'armée japonaise durant la WWII est assez complexe.

Il y a les troupes de l'armée de terre et les troupes d'infanterie de marine, et chaque bâtiment de guerre japonais avait son unités d'infanterie de marine pour lancer des raids amphibie.

Il attaque de vaste étendue de terre avec pour finir assez peu d'homme pour les protéger, donc même une petite unités d'infanterie peu prendre une position, un port pour amener des renforts.
D'ailleurs, quand tu regarde OTL, les forces d'invasion japonaise pour les indes orientale et les philippines sont assez faible, 50 000 et 75 000 hommes.
Soit autant d'homme que les américains lorsqu'ils ont envahi Iwo Jima.

Après, les japonais n'ont pour finir jamais vraiment contrôler les territoires qu'ils avaient pris, ils tenaient les villes et les axes de communications majeurs mais à cotés, le reste de la population et du territoire pouvaient ne quasi jamais voir de japonais, sauf lors de "raid" pour réquisitionner des ressources ou de la nourriture.

Après, c'est mon interprétation en fonction de mes connaissances, d'autres pourrons les compléter ou les nier si j'ai fait une erreur.
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