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1940 - La France continue la guerre
 
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Wings



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, je transmets du coup.
Une autre critique était sur le massacre de Malacca, ou cela s'est demandé comment les japonais ont pu couler autant de vaisseaux alors que:
- l'espace aérien a Malacca est encore contesté
- Malacca est sensé etre un verrou britannique
- la RAF aurait du intervenir dès le premier raid

Pour ce qui est "comme OTL", c'est justement que beaucoup ne voient pas comment Singapour ou Batavia pourraient tomber. La campagne des Indes Néerlandaises aurait du etre un enfer pour les Japonais, ce qui n'arrive pas dans la FTL (si je me souviens, Java tombe avec une facilité déconcertante d'ailleurs).
C'est d'ailleurs un des points ou je dois rejoindre mes confrères anglophones, certains points de la campagne du Pacifique sont un peu "gros" a avaler (un peu comme l'Albanie communiste post-guerre)
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 12:14    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vais pas répondre pour les auteurs du Pacifique - qu'il me soit cependant permis d'écrire ici que ce n'est pas à cause des français que les anglais vont eux-même devenir magiquement plus compétents, et ne feront pas certaines grosses bêtises OTL. Sinon, ca devient du Best Case - et aussi du caressage d'illusions.
Pour l'Albanie, on peut en débattre quand on en sera en septembre 43 - ce qui arrive vite, vu ta vitesse de diffusion ! Laughing - néanmoins, il faut aussi raisonner en terme META. Avec un PCA aussi fort qu'OTL, une Grèce pas plus forte qu'OTL (et encore voir l'Epire) et une Yougoslavie occupée à scotcher des morceaux pire qu'OTL (ca tu verra !) qui va aider les fascistes du Bälli Kombetär ? Ca n'a pas eu lieu OTL dans de meilleurs conditions, alors que l'enjeu était plus important; Alors FTL ...
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loic
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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le massacre de Malacca, il faut bien voir que les pertes sont très lourdes pour les Japonais aussi, notamment les cuirassés.
Pour rejoindre ce que dit Casus, les occidentaux avaient un certain mépris pour les Japonais, une méconnaissance de ce qu'ils étaient capables de faire, et, pour parler franchement, pas les moyens d'envoyer autant de forces que prévu. Fin 1941, la situation n'est pas rose en Méditerranée et l'Allemagne n'a pas encore attaqué l'URSS;
Evidemment, avec des Anglais et Français mobilisés à fond (et qui auraient peut-être aussi convaincu les Américains de se méfier d'une attaque surprise), on peut penser que les Japonais auraient perdu la guerre dès 1942 !

La FTL fait ainsi un certain nombre de choix qu'il est toujours possible de critiquer :
- pourquoi l'Allemagne ne cherche pas à envahir l'Afrique du Nord en 1940-41 pour en finir avec la France (sur le papier, c'est possible, même si cela aurait été un massacre)
- pourquoi l'Allemagne attaque quand même l'URSS en 1942 avec deux alliés forts dans son dos (FR+GB)

Nous avons voulu rester sur une 2e GM "proche" de ce que nous connaissons, plus facile à simuler et aussi à appréhender pour le lecteur.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut y voir aussi la volonté de ne pas trop décontenancer le lecteur. Mais Wings ... "More French action" ? Dans le Pacifique ? Non parce qu'à part le Dunkerque/Strasbourg en 44 ...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le Pacifique, avant d'organiser de grandes attaques françaises, il faudrait d'abord une logistique purement françaises (pour les pièces détachées, et les munitions) correspondant à ce que l'on a besoin pour les navires de guerre français.
Alors là on regarde une carte et... heu... on abandonne l'idée.
En plus, les navires de guerre français ont été construits pour opérer en méditerrannées, voire dans l'Atlantique. Ils n'ont pas des réservoirs de très grande taille comparativmeent à leur masse totale, ce qui fait que leur rayon d'action est nettement plus limité que leurs équivalent américains et japonais.
Une flotte française aurait besoin de beaucoup de pétrolier pour permettre aux navires de mazouter... bref... env oyer des navires dans le pacifique, avant que la guerre ne soit terminé en Europe serait un gaspillage insensé de ressources.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Pour le massacre de Malacca, il faut bien voir que les pertes sont très lourdes pour les Japonais aussi, notamment les cuirassés.
Pour rejoindre ce que dit Casus, les occidentaux avaient un certain mépris pour les Japonais, une méconnaissance de ce qu'ils étaient capables de faire, et, pour parler franchement, pas les moyens d'envoyer autant de forces que prévu. Fin 1941, la situation n'est pas rose en Méditerranée et l'Allemagne n'a pas encore attaqué l'URSS;
Evidemment, avec des Anglais et Français mobilisés à fond (et qui auraient peut-être aussi convaincu les Américains de se méfier d'une attaque surprise), on peut penser que les Japonais auraient perdu la guerre dès 1942 !

La FTL fait ainsi un certain nombre de choix qu'il est toujours possible de critiquer :
- pourquoi l'Allemagne ne cherche pas à envahir l'Afrique du Nord en 1940-41 pour en finir avec la France (sur le papier, c'est possible, même si cela aurait été un massacre)
- pourquoi l'Allemagne attaque quand même l'URSS en 1942 avec deux alliés forts dans son dos (FR+GB)


ça s'explique quand même:

a) l'AFN c'est plus loin et plus grand que la Grande Bretagne OTL, et Goering reste un gros naze drogué

b) Hitler après juin 1940 (et même avant) se fiche de tout dans sa vie, sauf de deux choses a) exterminer tous les juifs de la terre et b) exterminer tous les slaves / communistes a l'est etc.
Donc envers et contre tout, il attaquera l'URSS. La logique, les rapports de forces défavorables... s'en fout le Fuhrer.
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loic
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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
b) Hitler après juin 1940 (et même avant) se fiche de tout dans sa vie, sauf de deux choses a) exterminer tous les juifs de la terre et b) exterminer tous les slaves / communistes a l'est etc.
Donc envers et contre tout, il attaquera l'URSS. La logique, les rapports de forces défavorables... s'en fout le Fuhrer.

Pas si simple : Hitler ne sous-estimait absolument pas les Français et aurait très bien pu estimer qu'il fallait aller les traquer jusqu'en AfN (tout en essayant de composer avec la GB), ce qui aurait entraîné une uchronie qui aurait pu être très intéressante, mais s'écartant très nettement de notre 2e GM.
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Wings



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 16:37    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Pour le massacre de Malacca, il faut bien voir que les pertes sont très lourdes pour les Japonais aussi, notamment les cuirassés.


Non, tu dois confondre avec les Batailles en Mer de Chine. Je parle de l'action a Malacca qui a vu les Britanniques se faire détruire (2 croiseurs lourds, 1 croiseur léger, 2 destroyers coulés, 1 croiseur léger endommagé contre quelque chose comme 2 avions perdus coté japonais).
Pour le reste, je transmettrais dans la soirée.

Quant a l'URSS, Hitler étant ce qu'il était, il y serait allé quand meme. Et je doute que l'Allemagne aurait tenté une invasion en 1941, donc pour ces parti-pris, il n'y a aucun soucis (les anglophones critiquent meme les tentatives allemandes pour prendre la Sardaigne/Corse et puis ensuite la Crete!)

Edit: Et du coup une autre question plus technique: est-ce que Chang Chak et David MacDougall ont réussi a s'échapper d'Hong Kong?
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solarien



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Malacca, je pense que tu parle de la bataille naval ayant lieu le 17 décembre 1941.
FTL, les pertes britanniques, même si elles sont numériquement importante 5-6 navire, concerne surtout des destroyers, navire rapide a construire, et déjà très nombreux dans la RN.

Maintenant si tu parle de la bataille du 30 décembre 1941, la RN avec 1 PA ancien affronte 2 flotte japonaise avec chacun 2 PA plus moderne et mieux adaptés à la guerre aéronavales.

Après, il est vrai que les japonais ont pas mal de chance, mauvaise interprétation des horaires dans un message, fausse évaluation de l'ennemi, mais cela arrive quasi tout le temps en temps de guerre, surtout dans une coalition ayant deux système de mesure différents.
Ensuite, on a une bataille de nuit, et même si les anglais ont des radars, les japonais avaient d'excellent veilleurs, chose que les anglais ne pouvaient pas imaginer.
Alors oui, les japonais ont beaucoup de chance, peut être même trop, mais c'est aussi dus à l'arrogance occidental qui n'imaginait par les japonais aussi compétent.
Comme disent les commentateurs sportifs, la chance, ont la provoque en se montrant plus aggressifs, en osant plus que l'adversaire, c'est ce que les japonais ont fait en 1941.
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Wardog1



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 17:52    Sujet du message: Répondre en citant

Il serait possible d'avoir par curiosité une description du gros coup du destin de midway mis de coté?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

Ben les 4 PA détruits.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
La FTL fait ainsi un certain nombre de choix qu'il est toujours possible de critiquer :
...
- pourquoi l'Allemagne attaque quand même l'URSS en 1942 avec deux alliés forts dans son dos (FR+GB)

Nous avons voulu rester sur une 2e GM "proche" de ce que nous connaissons, plus facile à simuler et aussi à appréhender pour le lecteur.


J'ai explicité ce point dans une annexe consacrée à la stratégie hitlérienne.
Hitler envahi l'URSS en 1942 FTL alors qu'il est toujours en guerre à l'ouest contre la Grande-Bretagne et la France et que ces dernières viennent d'être rejoints par les USA !
Contre toute attente cette décision est parfaitement logique et cohérente avec le processus décisionnel du Fuhrer : Hitler est obsédé (et à raison) par les conditions économiques et industrielles de la guerre, il sait pertinemment que les capacités économiques des alliés occidentaux (et tout particulièrement des Américains) sont largement supérieures à celles de l'Allemagne. Pour l'emporter dans cette course industrielle le Reich a donc impérativement besoin de mettre la main sur les énormes ressources de l'URSS.
Étant donné qu'Hitler estime (véridique) qu'il faudra de 18 à 24 mois avant que l'effort de guerre américain puisse se faire sentir, et qu'il pense abattre l'URSS en six mois tout au plus, alors il considère qu'il a tout juste le temps nécessaire (ce qui est conforme à son goût du risque) pour envahir l'URSS, la détruire, s'emparer de ses ressources pour les mettre au service de l'industrie allemande, puis pouvoir se retourner à armes économiques égales contre les alliés occidentaux.
Pour la faire courte : la victoire à l'Est est la condition de la victoire à l'Ouest.
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loic
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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 18:29    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé pour la confusion sur la bataille. Pour Malacca, la raison est assez simple : aviation japonaise très efficace et couverture aérienne pas assez coordonnée.
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Le Chat



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 19:15    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Notamment en ce qui concerne les "coups de chance" que nous avons choisi de maintenir autant que possible, quand les circonstances s'y prêtaient.
De mémoire, le seul gros "coup du Destin" que nous avons été amenés à laisser de côté a été Midway…

En ce qui concerne Phillips et Kondo - il y a en effet un sous-marin qui repère les Japonais, mais c'est un sous-marin français et quand l'état-major anglais reçoit l'information avec l'heure indiquée "à la française" 7 h 50 (de mémoire), on pense qu'il s'agit d'une heure "PM" alors que c'est bien une heure "AM" - et ce n'est que trop tard qu'on s'aperçoit que Kondo a déjà eu 12 heures de plus pour avancer.

Quand au pessimisme des Britanniques - n'oublions pas qu'il n'y a personne pour leur dire "Oh mais ça pourrait être bien pire !"
Ils savent parfaitement qu'il va être très difficile d'acheminer des avions jusqu'à Singapour, que la Navy n'a pas un grand bâtiment de trop, bref qu'ils sont isolés au bout du monde tandis que la Patrie est encore assiégée et que les USA ont du mal à récupérer de Pearl Harbor.


Si je peux contredire notre brillantissime metteur en scène, il me semble que la conséquence de la différence d'heure est que Philips pense que le SM français a repéré le même groupe nippon que la reco brit, ce qui serait plausible avec un décalage de 12 h entre les deux messages... (avec l'idée que Kondo a avancé entre les deux) Alors qu'avec deux messages QUASI SIMULTANES (ce qui est le cas dans le récit proposé), mais géographiquement éloignés, la seule solution envisageable est qu'il y a DEUX groupes japonais, chacun avec des PA un peu taquins...
Dans tous les cas, la conséquence reste la même : une version précoce d'Iron Bottom Sound pour la perfide Albion !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je me suis sans doute mal exprimé, mais c'est globalement ce que je voulais dire.

L'essentiel est que Kondo n'est pas passé à travers les s-m alliés.
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Casus Frankie

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