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1940 - La France continue la guerre
 
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"Qui veut mourir pour Danzig?"
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1812
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

J'en rajoute, mais, @ChitJef, d'où ça vient ?
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Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie.
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2328
Localisation: Agde-sur-Hérault

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

@JPBWEB J'ajouterai un point : la religion, assez absente de toute cette littérature. On comprend mieux les diatribes de Kirill quand on se rappelle que Moscou se proclame "la troisième Rome" mais entend en fait supplanter les 2 premières. Et la guerre de Crimée fut causée (au moins en partie) sur une volonté russe de mise sous tutelle de Constantinople (la 2ème Rome), Londres et Paris volant au secours du sultan impuissant... Même Erdogan devrait faire attention : la Russie ne renoncera pas facilement à la Sainte-Sagesse (Hagia Sophia)...

@malagava J'avoue ne pas avoir lu les "grands auteurs" russes. Oui, trop longs et pas faciles du tout. J'ai lu Soljenitsyne, mais capitulé sur le cycle "Roue rouge" dès le premier chapitre d'"Août 14" Idem pour le Docteur Jivago. Mais je peux conseiller (et en plus, il vient remarquablement compléter le tableau de la société russe....) "Lieutenant Kijé" de Tynaniov (dont on s'étonne qu'il ait pu un moment échapper à la censure stalinienne).
C'est l'histoire (fondée sur des anecdotes authentiques) de deux lieutenants russes, l'un qui n'a jamais existé mais mourra (parce que le tsar Paul veut le nommer ministre) général et l'autre bien vivant, mais déclaré mort, erreur malencontreuse sur laquelle il n'est pas question de revenir.
Toute ressemblance avec les absurdités de la bureaucratie soviétique puis russe n'est sans doute que coïncidence... Whistle
C'est chez Folio, et c'est très court (110 pages de texte et celles de gauche sont en russe...)

@houps publié ce jour sur Slate. C'est présenté comme une tribune signée "phénix"
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

C’est vrai que la littérature russe est à la littérature ce que la musique de Wagner est à l’opéra. Pour paraphraser Woody Allen, quand on lit Tolstoï, on a envie d’annexer l’Ukraine.

De Soljenitsyne, je n’ai lu que deux œuvres : Aout 14 et La Journée d’Ivan Denissovich. Ca m'a suffi...
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Konrad Adenauer
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Pendjari



Inscrit le: 06 Juin 2018
Messages: 1021
Localisation: Nantes

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Moi j'aime bien la littérature Russe, Tolstoï, Gogol, Pouchkine pour ne citer que les classiques mais aussi Grossman, Boulgakov et Soljenistsine pour les plus contemporains.

Quelques rayons de ma bibliothèque sont remplis de leurs oeuvres et je ne m'en lasse pas.

Bon, j'ai aussi lu Trotsky mais, là, je suis moins fan.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9243

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 12:23    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Tout ça me parait assez juste. La ligne rouge est que les Russes ne sont pas raisonnables, et en fait ne sont pas des Européens. Napoléon en exil et ruminant son échec de 1812 en a fait la remarque, rappelant que le Grand Roi des Perses avait fait fouetter la mer avec des chaines pour avoir contrarié son opération amphibie d’invasion de la Grèce, un acte absurde pour un esprit européen, même au Ve siècle avant JC, mais qui parle à un esprit asiatique, même aujourd’hui. La conclusion logique est qu’il est illusoire de s’entendre avec les Russes. Seule la contrainte née d’une défaite militaire totale et de l’effondrement économique et sociétal les amènera à lâcher prise. Corolaire : la guerre d’Ukraine continuera jusqu’à l’effondrement de la Russie.

Il doit être bien clair pour tout le monde que si les Russes ne sont pas des Européens, les Ukrainiens eux le sont, ce qui suffit à expliquer pourquoi ils se sentent incompatibles avec les Russes et qui justifie pourquoi il faut les aider, non seulement pour eux-mêmes mais aussi (et surtout) dans notre propre intérêt. Nous non plus ne pouvons cohabiter avec une Russie suffisamment forte pour rester menaçante.


Chtijef (aussi)

Vraiment très intéressant ce petit pavé. Je me demandais pourquoi les Russes nous paraissaient si "illogiques" à tant de niveaux a nous, européens. Ben après avoir lu ce petit texte, j'ai l'impression d'avoir quelques clefs (enfin) pour expliquer
(liste ci dessous)
- une certain façon d'être "bourrin" (pardonnez le mot) dans bien des domaines: de la guerre en Ukraine a leur façon de conduire.

- le ratage du tournant démocratique post-1991

- leur paranoia et détestation absolue de l'Occident

- toutes ces crises récentes (type Géorgie et Ukraine)

- la corruption endémique et impossible à éradiquer (encore une fois: voir l'ère Yeltsine, la décennie ratée entre l'URSS et Vlad l'empaleur)

- le mépris aparent de la vie des soldats (de Barbarossa à Bakhmut)

- le nationalisme totalement extrême voire complètement barré - façon Zhirinovsky
https://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Zhirinovsky

Et donc, une des clefs de tout ça, ce serait (au moins en partie) la littérature ?

Citation:
La Russie est un pays à part. À la différence de l'Europe, elle n'a connu ni Moyen Âge, ni Renaissance, ni Réforme, ni Lumières, ni révolution industrielle. Vers la fin du XVIIIe siècle, la production littéraire, encore modeste, souffre d'obstacles majeurs: l'analphabétisme (3% des Russes savent lire en 1800, contre 50% au Royaume-Uni), la langue (la poésie est en slavon, la rue parle le russe populaire et l'aristocratie le français) et la censure féroce du régime. Et soudain, au tournant du XIXe siècle, emmenée d'abord par Alexandre Pouchkine et Nicolas Gogol, puis par les grands romanciers, la littérature russe connaît son âge d'or.

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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2328
Localisation: Agde-sur-Hérault

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
C’est vrai que la littérature russe est à la littérature ce que la musique de Wagner est à l’opéra. Pour paraphraser Woody Allen, quand on lit Tolstoï, on a envie d’annexer l’Ukraine.

De Soljenitsyne, je n’ai lu que deux œuvres : Aout 14 et La Journée d’Ivan Denissovich. Ca m'a suffi...

Pas d'accord (du tout) pour Wagner ("le dieu Richard Wagner irradiant un sacre..." Mallarmé, je crois) : Jamais eu envie d'envahir la Pologne en écoutant le chœur des Pèlerins de Tanhaüser..)
Wagner : encore une victime (comme Nietzsche d'ailleurs) du nazisme Rolling Eyes Rolling Eyes
Question littérature, de mémoire, - lu il y a bien longtemps... - Tarass Boulba de Gogol est quasi une justification de la russification de la Pologne. De Soljenitsyne, il faut quand même retenir l'Archipel du Goulag, aujourd'hui quasi interdit par le pouvoir poutinesque. Le Pavillon des cancéreux est pas mal, ainsi que la première version, publiée en URSS, du Premier cercle. Ce qui est aussi intéressant chez A.S, c'est de voir à quel point il est russe... Ses romans préfigurent le nationaliste chauvin et antisémite de ses dernières années... Shocked
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9243

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef: j'adore ta signature, c'est relativement nouveau ? La petite phrase tellement absurde. Du niveau d'Alphonse Allais qui préconisait de mettre les villes à la campagne.
Sauf que lui faisait du second degré, alors que l'autre suisse était sérieux comme un Pape quand il a lâché cette énormité.

Je pense que notre ami suisse se Berset d'illusions quand il a dit ça... comme le dit le proverbe: Alain Berset, l'Ukraine bersek !
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demolitiondan



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Messages: 9253
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

La Slovaquie livrera des Mig-29 à l’Ukraine
Bratislava livrera treize chasseurs Mig-29 de conception soviétique à l’Ukraine, a déclaré vendredi le premier ministre, Eduard Heger. La Slovaquie devient ainsi le deuxième pays de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord, après la Pologne, à prendre une telle décision. M. Heger a ajouté que son pays allait également livrer à Kiev le système de défense antiaérienne Koub.

Le transport des appareils « prendra quelques semaines », a déclaré, quant à lui, le ministre de la défense, Jaroslav Nad
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Wardog1



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Messages: 1033
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MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 14:53    Sujet du message: Répondre en citant

Mais les russses souhaitent tout de meme eviter la confrontation direct avec les etat unis, et l'otan.

C'est sur que vu leur performances montrée en ukraine, si on devait entrer en guerre tout de suite contre eux, , la totalité de l'ukraine serait libérée en quelques semaines et on pourrait faire le défilé du 14 Juillet sur la place rouge cette année!
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."

Larry Foulke
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edrobal



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Messages: 362

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Je pense que notre ami suisse se Berset d'illusions quand il a dit ça... comme le dit le proverbe: Alain Berset, l'Ukraine bersek !

Pas du tout. Pas question pour la finance Suisse (et autre) de se fâcher avec Poutine qui, s'il est assis sur quelques milliers d'ogives nucléaires, est aussi assis sur une quantité de minéraux précieux et stratégiques : or, platine... sans oublier diamants et autres babioles.
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FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 3998
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

La cavalerie arrive:
Citation:
Les premiers engins blindés AMX-10RC donnés par la France sont arrivés en Ukraine, conformément au calendrier annoncé mi-janvier par le ministre des Armées, Sébastien Lecornu. « Certains sont déjà partis sur une ligne de front », déclarait aujourd’hui ce dernier lors d’une audition parlementaire.

_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2328
Localisation: Agde-sur-Hérault

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
ChtiJef: j'adore ta signature, c'est relativement nouveau ? La petite phrase tellement absurde. Du niveau d'Alphonse Allais qui préconisait de mettre les villes à la campagne.
Sauf que lui faisait du second degré, alors que l'autre suisse était sérieux comme un Pape quand il a lâché cette énormité.

Quand j'ai vu cette déclaration, j'ai trouvé ça tellement énorme que je n'ai pas pu résister.
Certes, j'ai "oublié" le mot "suisses" après armes, mais du coup, dans son genre, ça confine au génie...
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borghese



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Messages: 2763

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà qui réppnd à une question précédemment posée:

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/guerre-en-ukraine-poutine-vise-par-un-mandat-d-arret-de-la-cour-penale-internationale_215378.html?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0QbRPWGihnNXnGIBNam6Rh43lmKQuQtwEHPDlS1lcHCoVXaGbPHKx_9Bg#Echobox=1679067565
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 17:11    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:

Pas d'accord (du tout) pour Wagner ("le dieu Richard Wagner irradiant un sacre..." Mallarmé, je crois) : Jamais eu envie d'envahir la Pologne en écoutant le chœur des Pèlerins de Tannhäuser..)


Moi aussi j’aime beaucoup la musique de Richard Wagner, mais je confesse trouver le Ring assez indigeste, mis à part quelques passages orchestraux. Les opéras antérieurs sont d’un abord plus facile. J'aime beaucoup Parsifal.

L’appropriation de Wagner par les Nazis est assez lamentable, en effet. Le plus comique est que les cadres du parti étaient obligés d’assister à ces interminables opéras de grosses dames en casque à cornes. Après quelques années du festival de Bayreuth où les Gauleiters devaient marquer a la culotte leurs sbires pour s’assurer qu’ils ne se défilaient pas au premier entracte, Albert Speer finit par obtenir qu’on rende disponibles les places pour le public mélomane, au grand soulagement de hiérarques souvent assez incultes.

Depuis lors, l’appropriation continue, avec le stéréotype du général allemand qui écoute de la musique de Wagner, les yeux fermés (et se faisant ajuster un nouvel uniforme, comme dans le célèbre sketch de Smith & Jones). Plus sinistre, Gregory Peck incarnant Josef Mengele, écoutant du Wagner avec James Mason au milieu de la jungle brésilienne dans The Boys from Brazil.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9243

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 18:07    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
je confesse trouver le Ring assez indigeste


Non seulement ça, mais en plus quand il l'ont filmé et sortis en VHS, la cassette tuait tout ceux qui la regardait ! Une sorte de bug maléfique... Wink Arrow Arrow Arrow Arrow
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