Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

"Qui veut mourir pour Danzig?"
Aller à la page 1, 2, 3 ... 1326, 1327, 1328  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2022 06:38    Sujet du message: "Qui veut mourir pour Danzig?" Répondre en citant

Il est singulier que nous ayons l'occasion de vivre et de voir de nos propres yeux se dérouler, a 80 ans d'intervalle, des événements similaires a la crise des Sudètes et a l'invasion de la Pologne. Et visiblement, au contraire de ce qu’on avait cru, le fait qu’aujourd’hui les protagonistes soient des puissances nucléaires ne semble pas empêcher ce genre de crise de se produire.

Nous avons toutes les raisons d’être inquiet. D’un cote, l’Histoire nous enseigne que la diplomatie et les traites internationaux n’arrêteront pas un dictateur mégalomane, et de l’autre nous savons les dégâts collatéraux qu’inflige la guerre, seul remède au mal. Finalement, Adolf Hitler a l’époque n’était peut-être pas aussi terrible que ca, comparé a Putin aujourd’hui.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1809
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2022 08:22    Sujet du message: Répondre en citant

+ 1

Hélas...

Et Macron n'avait pas de parapluie.
_________________
Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2022 08:42    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je me posais également depuis quelques jours la question de savoir jusqu'où le parallèle pouvait être fait : " Mourir pour Donetsk ? "

Si il y a indéniablement des similitudes, de nombreux éléments sont différents. Le premier étant la situation internationale et les positionnements des uns et des autres protagonistes.

Poutine n'a pas du tout les visées expansionnistes de Hitler, il cherche plus à se préserver un glacis, tout comme Staline du reste avec lequel je vois beaucoup plus de points communs, que ce soit au plan interne ou externe. S'il a indéniablement une vision pro-russe, voire pro-slave, sa politique n'est pas fondamentalement basée sur une idéologie raciste, elle est plus classiquement dictée par une fuite en avant extérieure pour détourner les critiques et oppositions internes à sa dictature.

La deuxième différence fondamentale est que Poutine ne souhaite pas la guerre dans laquelle il sait avoir trop à perdre, il n'hésitera pas à la faire à l'Ukraine mais surtout pas au delà.

Ensuite les USA ne sont pas isolationnistes et, même s'ils sont ici aussi focalisé sur l'Asie (Chine et non plus Japon...) ils ont des capacités et une certaine volonté d'intervention en Europe.

Enfin les Européens, même s'ils restent en ordre dispersé, n'apprécient que moyennement les manœuvres russes et cherchent à contrecarrer Poutine. Il est à craindre que les résultats ne soient pas fondamentalement meilleurs qu'en 1936-39...

Une autre partie très similaire avec la fin des années 1930, mais qui ne leur est pas spécifique, est que Poutine ira jusqu'où les occidentaux le laisseront faire.

Pour conclure, et même si je ne peux pas piffer Poutine, il est quand même beaucoup moins dangereux que Hitler, hormis le fait qu'il possède l'arme atomique...
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3203
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2022 08:55    Sujet du message: Re: "Qui veut mourir pour Danzig?" Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Finalement, Adolf Hitler a l’époque n’était peut-être pas aussi terrible que ca, comparé a Putin aujourd’hui.

Oulah Shocked

Euh, en toute franchise, dire que Hitler n'était peut-être pas aussi terrible que ça, c'est... bizarre. Et le contexte n'arrange rien: comparé à Hitler, Poutine est au pire un Mussolini en chapka. Ce n'est pas un idéologue génocidaire, simplement un dictateur kleptocrate qui règne sur un pays en déclin et qui profite des dissensions occidentales pour grapiller des bouts de terrain. D'ailleurs, le PIB de la Russie est inférieur à celui de l'Italie, alors pour le côté grande puissance, on repassera.

Quant au chantage à la guerre, pour ma part j'y vois un coup de bluff. Poutine n'ira pas jusqu'à l'affrontement armé avec les pays de l'OTAN, il sait que son armée est tout juste bonne à mater des insurrections, et il ne va pas déclencher l'apocalypse nucléaire au nom de ses ambitions ukrainiennes.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9992

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2022 09:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec Hendryk.
Hitler était bien pire que Poutine. Ce dernier a toute sa raison et il n'est pas mégalomane. Jusqu'ici ses objectifs ont été parfaitement raisonnables. Je veux dire par là qu'il a toujours visé des objectifs à sa portée et il les a pursuivi en utilisant des moyens proportionnés.
Même si je suis d'accord avec certaines choses qui ont été dites plus haut, en particulier sur la molesse des Occidentaux et le fait que cela ne fait que nourrir les appétits de l'ours russe, il y a heureusement de nettes différences avec les années 30.
Poutine est un joueur de poker pas un cinglé qui se prend pour le messie de la "race" allemande.
l'autre raison de ne pas paniquer est l'état économique de la Russie (le COVID-19 n'aide pas.... l'Ukraine est d'ailleurs encore plus touchée). Des sanctions économiques des occidentaux pourraient provoquer une catastrophe économique en Russie. Donc c'est - dans ce contexte- un moyen d'action plus efficace qui n'y parait. Pourquoi envoyer des soldats en Ukraine si on peut gagner sans tirer une cartouche?
Donc, en dépit de ressemblances superficielles- la situation est rès différente et justifie l'usage de la "méthode douce" qui a échoué avec Hitler. Maintenant, je ne connais pas le futur et peut-être que nous allons avoir une guerre mondiale sur les bras. Mais je pense qu'il ne faut pas prendre les événements d'Ukraine pour un nouveau Dantzig.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Pendjari



Inscrit le: 06 Juin 2018
Messages: 1020
Localisation: Nantes

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2022 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

On ne va pas chercher à savoir quel Dictateur était le pire, il y en a eu des salés dans l'histoire, et pas seulement contemporaine, mais il est certain que Poutine n'est pas Hitler, loin s'en faut.

Je suis assez d'accord avec Hendryk et Anaxagore, nous assistons ici à une mise sous pression de l'Europe et des Américains, les Russes iront jusqu'où les occidentaux les laisseront aller ce qui ne leur a pas trop mal réussi ces dernières années (Georgie, Dombass, Crimée).

C'est aussi pour eux le moyen de peser à nouveau dans le "Grand Jeu" et l'interventionnisme Russe en Afrique en fait également partie (sans oublier l'Amérique du Sud via le Venezuela).

Je ne crois pas à une guerre, du moins pas dans une forme conventionnelle, mais plus à du grignotage de l'espace Ukrainien, par exemple Marioupol qui leur assurerai une ligne droit depuis leur territoire vers la Crimée sans passer, comme maintenant, par la péninsule de Kertch.
_________________
"J'ai glissé Chef !"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9248
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2022 10:55    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vais pas épiloguer sur ce qui est pire, ou pas. Mais dans les pays de l'Est, Baltique, Pologne, Roumanie, (Géorgie aussi, où j'ai des amis) je puis par contre que tout cela apparait très très inquiétant et renvoie à de très mauvais souvenirs. La Pologne en particulier, qui n'a jamais cru à la moindre normalisation des russes - force est de constater qu'elle a eu raison.
De ce point de vue là, il faut bien avouer que Poutine ne fait rien pour donner l'image d'un 'dictateur raisonnable' à 'objectifs limités'. Les passages de son discours sur le caractère artificiel d'un Ukraine crée par Lénine et de culture russe résonnent comme une ôde à l'annexion. Flatterie envers l'électorat nationaliste ? Peut-être. Sans doute même. Mais nous savons qu'à tenter de doubler par la droite, à la fin c'est toujours la droite qui gagne.
J'espère juste que Merkel avait tort. En 2014, après la Crimée, elle avait dit de lui 'il a perdu le contact complet avec la réalité'.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9248
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2022 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

Du reste, je ne suis pas convaincu que l'armée russe y croit aussi beaucoup.

Citation:
L'échange est surréaliste. Vladimir Poutine réunissait lundi un conseil de sécurité pour évoquer la crise ukrainienne. Cette réunion, largement mise en scène et retransmise à la télévision en fin d'après-midi, a donné lieu à un dialogue très tendu entre le président russe et le chef du Service des renseignements extérieurs, Sergueï Evguenievitch Narychkine.

Relayé par l'attaché de presse de l'opposant russe au Kremlin Alexeï Navalny Kira Yarmych sur les réseaux sociaux, la séquence commence par une interrogation de Poutine dont voici la traduction.

«Vous proposez d'entamer le processus de négociation ?, interroge Vladimir Poutine.

Narychkine : Non, je...

Poutine : Ou de reconnaître la souveraineté des républiques ?

Narychkine : Je soutiendrai...

Poutine : Allez droit au but.

Narychkine : Je soutiendrai la proposition de reconnaissance...

Poutine : Je soutiendrai ou je soutiens ? Soyez clair, Sergei Evgenievich.

Narychkine : Je soutiens la proposition...

Poutine : Dites-le.

Narychkine : Je le dis, oui. Je soutiens la proposition d'unir les Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk à la fédération de Russie.

Poutine : Mais on ne parle pas de ça ! (...) On n'en discute pas ! On parle de reconnaissance ou non de leur indépendance.

Narychkine : (...)Je soutiens la proposition de reconnaître l'indépendance.

Poutine : D'accord. Veuillez vous asseoir, merci.»

_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2022 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:

J'espère juste que Merkel avait tort. En 2014, après la Crimée, elle avait dit de lui 'il a perdu le contact complet avec la réalité'.


Il y en a d’autres qui disent la même chose aujourd’hui. Poutine a 69 ans. Il est au pouvoir de plus en plus absolu depuis 22 ans, il a accumulé des richesses insoupçonnables, mais il a devant lui un avenir peu enviable. Le sort des dictateurs de son genre, ce n’est pas de prendre une retraite dorée au soleil. C’est même plutôt de finir comme Kadhafi ou Ceausescu, collé au mur et fusillé après un simulacre de procès. Lors de son accession au pouvoir, Poutine a négocié avec le clan Yeltsine une sortie en douceur pour eux, mais il est très incertain qu’il se trouvera un successeur qui lui offrira les mêmes douceurs.

Il se dit aussi qu’il serait gravement malade, et qu’il se sait condamné. Des lors, son offensive contre l’Ukraine, et surtout son invraisemblable théâtre télévisé hier donne en effet l’impression qu’il a décroché de la réalité, et qu’il est désormais prêt a prendre tous les risques.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9992

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2022 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, une possible perte de la réalié est toujours à craindre. C'est même courant après des années de pouvoir absolu...
Surtout, ne vous trompez pas. Je ne crois pas à la guerre. J'y ai cru au début, mais pour différentes raisons - longues à expliquer et de peu d'intérêt en soi - j'ai changé d'avis ces derniers jours.
Toutefois, je ne me leurre pas. Poutine n'est pas un pacifiste, ce n'est pas un démocrate. C'est un dictateur keltocratique.
Et le plus grâve c'st qu'il est conscient que sa capacité à se donner un "grand destin" à être "l'homme qui a relevé la Russie" (et bon nombre de psychologues pensent que Poutine a des rêves de grandeurs) a de moins en moins de chances de se réaliser. La Russie est un titan industriel, mais un nain économique. A part les armes la Russie n'exporte rien de manufacturé. Le pétrole et le gaz s'épuisent.
Tout ce qui lui reste c'est l'option militaire pour s'imposer.
Vu de l'extérieur, les actions de Poutine paraissent brouillonnes. il va dans une direction, revient. Dit quelque chose... puis son contraire. Souffle le chaud, le froid... Mais en fait, avec l'Ukraine il a suivi un plan intelligent. Toujours utiliser le minimum de force, le maximum de manipulation (Maskirovka), de pression économique, politique, de propagande... Jusque là. Parce que, cette fois, ce n'est pas des "volontaires russes" équipés "d'armes prises aux Ukrainiens" qui sont sous le feu des projecteurs. En 2015, ces méthodes ont échoué et il fallut que les Russes interviennent directement. En 2022, il a massé des troupes et tiré des obus sur le territoire ukrainien. Cette fois, il ne peut plus feindre le soutien à une "insurrection populaire". Il ne peut plus prétendre ne pas connaître les "volontaires sans insignes" qui ont rejoint "l'insurrection spontannée". Il ne peut pas tout laisser tomber d'un coup sans perdre la face. Pour quelqu'un qui a joué toute sa carrière sur l'image du "grand leader", impossible de reculer sans perdre la face. Et ça c'st très dangereux.
Le fait est que ses "manoeuvres de l'armée régulière" sont doublées de "manoeuvres de l'arme nucléaire". Si les premières sont clairement destinées à l'Ukraine, les secondes sont un rappel pour l'Occident: " La Russie est une puissance nucléaire."
Personne ne souhaite acculer une puissance nucléaire dirigée par un dictateur peut-être devenu instable.
Rien que pour ça, ne pas envoyer de troupes en Ukraine et tabler sur la pression diplomatique, et les mesures économiques pour sortir de la crise est sage... très sage... et c'est une position que je soutiens.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9248
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2022 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

Là où c'est aussi rassurant c'est que je me dis : quand on souhaite envahir un pays, on ne préviens pas 3 semaines à l'avance. Et d'ailleurs, ca n'avait pas été le cas en Crimée. Après l'expérience..
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8935
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2022 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

Reste à espérer que quelques personnes dans les cercles du pouvoir à Moscou vont estimer que cela suffit.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3203
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2022 13:27    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

Poutine a 69 ans. Il est au pouvoir de plus en plus absolu depuis 22 ans, il a accumulé des richesses insoupçonnables, mais il a devant lui un avenir peu enviable.

Résumé des deux décennies du règne de Poutine:



Tout y est, même les photos avantageuses torse nu.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1893
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2022 13:50    Sujet du message: Répondre en citant

https://twitter.com/BFMTV/status/1495896821989842949?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1495896821989842949%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.leparisien.fr%2Finternational%2Fparlez-sans-detour-lechange-tendu-entre-vladimir-poutine-et-le-patron-du-renseignement-russe-22-02-2022-B2VCZCAKIBG3LM4B5MSMPAMJMQ.php
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9239

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2022 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Boudiou, j'ai cru que les Russes avaient attaqué. Mais, pas d'errreur: la reconnaissance des deux républiques fantoches de 2014 - ce n'est pas beaucoup mieux.

Citation:
Rien que pour ça, ne pas envoyer de troupes en Ukraine et tabler sur la pression diplomatique, et les mesures économiques pour sortir de la crise est sage... très sage... et c'est une position que je soutiens.


Il va finir par faire débrancher la Russie de SWIFT, et ça va lui faire bizarre. Les occidentaux ont le doigt sur la gâchette, enfin sur la prise.
Et non, ce n'est pas La Chine à elle seule qui le sauvera de ça.

Pour comprendre les dégâts psychologique de Poutine, il faut absolument connaitre cet épisode, survenu en Allemagne de l'Est en 1989. Quand il était un jeunot du KGB.

https://www.bbc.com/news/magazine-32066222

https://www.levif.be/actualite/international/la-nuit-qui-a-change-vladimir-poutine/article-normal-373811.html?cookie_check=1645535267

Les Allemands de l'Est en avaient gros après la Stasi de Honecker (quelle surprise !), et de fil en aiguille, Vlad' et son KGB local ont eut la trouille de leur vie.

Ce qui est fascinant, c'est que le même genre de trauma était arrivé a Yuri Andropov, autre KGB-iste, en Hongrie en 1956.

Dans les deux cas: une révolution pends au gibets la police secrète du pays satellite, et le potentat local du KGB se dit que le prochain sur la liste, c'est lui.
...ça vous marque un espion, ce genre de scène.
Andropov n'avait pas oublié son expérience en Hongrie en 1956, quand en 1968 (chef du KGB depuis juste un an) il a écrasé le printemps de Prague.

Poutine, c'est un peu pareil. Non pas que je l'excuse de quoi que ce soit - et puis quoi encore. Il y a des expériences qui marquent - négativement. Qui rendent bien parano pour le reste de la vie.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3 ... 1326, 1327, 1328  Suivante
Page 1 sur 1328

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com