Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017 Messages: 471
|
Posté le: Ven Fév 11, 2022 23:48 Sujet du message: |
|
|
requesens a écrit: |
Les independantistes sont politiquement modérés, le PNV est de plutôt de centre droit quant aux catalans de l'ERC ils sont de centre gauche, ce qui neanmoins sous Franco suffisait à finir devant un peloton d'execution. De plus ils ne sont pas suffisament puissants pour s'opposer à un front commun des formations "nationales" partis de centre gauche et PS voire PC.
Nous ne sommes plus en 1936 et les anarchistes ont perdu beaucoup d'influence.
Vraiment le problème n'est pas là mais effectivement chez Franco et les militaires, si quelques generaux monarchistes pourraient se ranger derriere Juan il n'en va pas de même pour la majorité des officiers, ils se sont battus, ont gagné, ont ete promu et profitent des faveurs du regime. Je les vois mal rentrer de bonne grâce dans leurs casernes.
Dernier point,quid de la repression ? Les cadavres sont encore chauds, les familles des victimes reclameront justice, comment juger par exemple le general Yague, heros falangiste, qui fit fusiller 4000 prisonniers republicains a Badajoz. OTL en 1944 en Espagne l'on continue a executer |
Je pensais moins à un conflit ouvert qu'à une pratique de l'attentat terroriste
Et en Espagne, la grille de lecture "indépendantistes/fédéralistes/nationalistes" joue parfois autant sur les alliances politiques plausibles que le clivage droite/gauche |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Kotka
Inscrit le: 06 Avr 2021 Messages: 50
|
Posté le: Sam Fév 12, 2022 04:30 Sujet du message: |
|
|
À mon avis, je pense que la voie la plus "réaliste" et la plus plausible que la FTL devrait suivre vis-à-vis de l'Espagne et de Franco serait une restauration de la monarchie dans le cadre d'un modèle constitutionnel démocratique ouvert à tous les partis (y compris républicains, communistes, basques, etc. . ) ainsi qu'une sorte d'amnistie pour toutes les parties à la guerre civile.
Concernant Franco et autres personnages "polémiques" je ne sais que faire, exil, amnistie, condamnation...
Mais je suis certainement favorable au fait qu'il n'y ait pas en FTL d'Espagne franquiste jusqu'aux années 70 ni d'Espagne républicaine succédant à la Seconde Guerre de la République.
Ce que je crois, c'est que l'Espagne sera politiquement très instable (comme les années de plomb en Italie peut-être) pendant de nombreuses années. |
|
Revenir en haut de page |
|
|
solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
|
Posté le: Sam Fév 12, 2022 11:44 Sujet du message: |
|
|
OTL, les républicains sont fusillées mais FTL, Franco n'aurait il pas la possibilité de faire exiler certains républicains vers l'Algérie française.
Pour les français, cela permet de renforcer un peu la Légion Etrangère, avec des personnes qui peuvent avoir de l'expérience militaire.
Quand à l'Espagne, elle exile les éléments les plus "dangereux", tout en se donnant une bonne réputation, disons plutôt une moins mauvaise réputation vis à vis des alliées.
En plus, cela peux servir lors d'échange diplomatique.
Certes, c'est pas très humain, ni moral, mais du réalisme politique. |
|
Revenir en haut de page |
|
|
requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
|
Posté le: Sam Fév 12, 2022 12:14 Sujet du message: |
|
|
solarien a écrit: | OTL, les républicains sont fusillées mais FTL, Franco n'aurait il pas la possibilité de faire exiler certains républicains vers l'Algérie française.
Pour les français, cela permet de renforcer un peu la Légion Etrangère, avec des personnes qui peuvent avoir de l'expérience militaire.
Quand à l'Espagne, elle exile les éléments les plus "dangereux", tout en se donnant une bonne réputation, disons plutôt une moins mauvaise réputation vis à vis des alliées.
En plus, cela peux servir lors d'échange diplomatique.
Certes, c'est pas très humain, ni moral, mais du réalisme politique. |
Oui mais la FTL ne commence qu'en 1940 et l'évolution des combats ne pourrait infléchir la posotion de Franco que plus tard, entre temps les republicains les plus radicaux ont ete tués au combat, executés ou se se sont exilés, avec beaucoup de chance quelques uns sont en prison pour 30 ans.
Pour vous donner une idée de la vision de Franco voici ce qu'il declarait en Mai 1939
"L'esprit juif qui a tant pactisé avec la revolution espagnole ne s'extirpe pas en un jour, il continue a vivre au fond de nombreux coeurs. Il n'y aura ni amnistie ni reconciliation".
Vous comprenez pourquoi je suis dubitatif quant à une sorte de paix des braves ? _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3178 Localisation: Paris
|
Posté le: Sam Fév 12, 2022 12:51 Sujet du message: |
|
|
La chrono mentionne l'attitude de Franco peu de temps après le POD quand il apprend que la France recrute massivement parmi les réfugiés républicains. En gros, c'est "tant mieux, et qu'ils aillent tous se faire tuer, ça en fera moins qui reviendront m'embêter." _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
|
Revenir en haut de page |
|
|
requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
|
Posté le: Sam Fév 12, 2022 13:30 Sujet du message: |
|
|
Hendryk a écrit: | La chrono mentionne l'attitude de Franco peu de temps après le POD quand il apprend que la France recrute massivement parmi les réfugiés républicains. En gros, c'est "tant mieux, et qu'ils aillent tous se faire tuer, ça en fera moins qui reviendront m'embêter." |
Oui bien sûr mais le texte évoque les républicains exilés, je ne me souviens pas d’avoir lu que Franco vidait les prisons et envoyait les “rouges” en France ce qui était plus ou moins la suggestion de Solarien. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3178 Localisation: Paris
|
Posté le: Sam Fév 12, 2022 13:34 Sujet du message: |
|
|
requesens a écrit: | Oui bien sûr mais le texte évoque les républicains exilés, je ne me souviens pas d’avoir lu que Franco vidait les prisons et envoyait les “rouges” en France ce qui était plus ou moins la suggestion de Solarien. |
Ah OK j'avais mal compris le post en question. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
|
Revenir en haut de page |
|
|
loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8872 Localisation: Toulouse (à peu près)
|
Posté le: Mar Fév 15, 2022 07:44 Sujet du message: |
|
|
Sujet séparé _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9960
|
Posté le: Lun Fév 21, 2022 12:11 Sujet du message: |
|
|
Honnêtement, ce sujet est un serpent de mer de la FTL.
Beaucoup de gens pensent que Franco va disparaître dans le même coup de balais qu'Hitler et Musolini. Pourquoi?
OTL, cela n'a pas été le cas. Parce que Franco a été sauvé par le gong. En 1945, personne n'allait lancé une nouvelle guerre contre un régime qui restait dans son coin et ne gênait pas les USA (et oui, c'était eux les chefs à cette époque).
En 1948, avec le début de la Guerre Froide, la fenêtre d'opportunuité pour "liquisder" Franco se referme et il restera au pouvoir jusqu'à ce qu'il avale son extrait de naissance presque trente ans plus tard.
Qu'est-ce qui change en FTL?
La France est un peu moins has been... c'est bien. Les Républicaisn espagnols ont beaucoup aidé la France et espèrent un renvoi d'ascenseur... mais la France ne va pas envahir l'Espagne en 45. Pas avec une économie et une industrie en miettes, un gouvernement provisoire et toute une infrastructure à réparer.
Avant que les choses ne se tassent et que la France puisse prendre des mesures concrètes contre Franco, ce sera la Guerre Froide et l'opportunuité sera passée.
Maintenant, après guerre, les Républicains Espagnol ont bien tenté de déboulonner Franco par eux-même. OTL cela n'a pas marché. Je ne vois pas ce que les circonstances de la FTL changeront.
Noez bien que je suis loin d'être un fan de Franco. En plus d'être un dictateur "à l'ancienne" particulièrement détestable, c'était un con à l'esprit rétréci. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
|
Revenir en haut de page |
|
|
requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
|
Posté le: Mar Fév 22, 2022 21:18 Sujet du message: |
|
|
Alors essayons de tordre le coup à ce vieux reptile.
Après la guerre civile la situation est la suivante, les républicains sont morts, en prison, en exil ou se terrent et se taisent.
Chez les vainqueurs il existe deux oppositions internes, les monarchistes qui souhaitent l'accession au trône du comte de Barcelone, Juan et les carlistes qui appellent de leurs vœux l'intronisation de Javier de Bourbon Parme.
La Falange, l'armée et l'église quant à elles structurent le régime, les généraux représentent la moitié des ministres et les falangistes un gros tiers, l'armée et la garde civile réorganisée absorbent 50% du budget de l'état
Les carlistes ne sont pas suffisamment nombreux pour imposer leur candidat, au cours du 19eme siècle toutes leurs tentatives furent des échecs sanglants, les partisans de Juan eux ont des partisans jusqu'au plus sommet de l'etat, certains généraux pressionnant Franco afin qu'il rétablisse la monarchie. Alors pourquoi Francisco Franco Bahamonte resta-t-il au pouvoir jusqu'à sa mort?
Comme je viens de le dire, le pouvoir espagnol repose sur trois pieds, si nous écartons l'Eglise qui est satisfaite de la place et du pouvoir que lui réserve l'État il nous reste la Falange et l'armée. La Falange qui s'est transformée en Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista est une création franquiste, seule une frange fasciste critique ( timidement ) le Caudillo. Quant à l'armée, comblée d'honneurs elle est la colonne vertébrale du régime franquiste, si quelques généraux sont monarchistes les officiers de rangs inférieurs, les colonels et les capitaines sont farouchement franquistes. Ils doivent leurs galons à la victoire et au chef militaire qui les a guidés.
OTL les monarchistes envisagèrent plusieurs coups d'état mais leur pusillanimité les fit échouer, sans l'appui franc de l'armée toute tentative de changement du régime par la force était vouée à l'échec.
FTL la présence de républicains au sein de l'armée française ne changerait d'après moi pas grand chose, quelques dizaines de milliers d'hommes même aguerris ne pourraient venir à bout d'une armée franquiste dotée d'une absolue supériorité aérienne.
La seule option envisageable d'après moi serait une forte pression diplomatique des alliés accompagnée de sanctions économiques ( Le pays est dévasté et a un fort besoin de céréales et de pétrole ) liant une normalisation des relations économiques à un départ de Franco et à un rétablissement de la monarchie. J'ajoute que quelques millions de dollars de pots-de-vin bien employés et une promesse d'amnistie aurait pu permettre de changer les choses.
OTL la guerre froide sauva le régime. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1910
|
Posté le: Mar Fév 22, 2022 22:10 Sujet du message: |
|
|
OTL, aussi, Franco devient, sans se faire prier, le dictateur des américains, assurant ainsi définitivement sa sécurité.
Je ne vois pas comment cela pourrait changer et comme les américains ne sont pas très monarchistes à la base... |
|
Revenir en haut de page |
|
|
JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4075 Localisation: Thailande
|
Posté le: Mer Fév 23, 2022 05:32 Sujet du message: |
|
|
Juste une naïve interrogation…
Je confesse une quasi totale ignorance des affaires intérieures de l’Espagne, mais puisque l’actualité nous offre le spectacle du démembrement d’un pays par un autre, ne peut-on pas se poser un instant la question de la solidité de l’unité espagnole ? Ne peut-on imaginer que les dissentions internes du régime aient plus d’écho dans certaines régions que dans d’autres ? En particulier, la Catalogne avait uen profonde aversion pour Franco et son régime, et fut le dernier bastion des Républicains. Elle est également adossée a la France, et elle affiche un important particularisme culturel et linguistique (qui restent très anecdotique a mes yeux peu avertis, mais les autochtones ont l’air de penser que c’est énorme). Après tout, la Catalogne d’aujourd’hui flirte ouvertement avec le séparatisme, et ses leaders sont poursuivis en justice pour trahison par les autorités de Madrid. Ces clivages devaient bien exister déjà en 1945. Ne pourrait-on pas envisager une sécession de la Catalogne, qui redeviendrait républicaine et démocratique avec les encouragements et une aide modeste mais efficace de la France ? _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
|
Revenir en haut de page |
|
|
requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
|
Posté le: Mer Fév 23, 2022 08:45 Sujet du message: |
|
|
JPBWEB a écrit: | Juste une naïve interrogation…
Je confesse une quasi totale ignorance des affaires intérieures de l’Espagne, mais puisque l’actualité nous offre le spectacle du démembrement d’un pays par un autre, ne peut-on pas se poser un instant la question de la solidité de l’unité espagnole ? Ne peut-on imaginer que les dissentions internes du régime aient plus d’écho dans certaines régions que dans d’autres ? En particulier, la Catalogne avait uen profonde aversion pour Franco et son régime, et fut le dernier bastion des Républicains. Elle est également adossée a la France, et elle affiche un important particularisme culturel et linguistique (qui restent très anecdotique a mes yeux peu avertis, mais les autochtones ont l’air de penser que c’est énorme). Après tout, la Catalogne d’aujourd’hui flirte ouvertement avec le séparatisme, et ses leaders sont poursuivis en justice pour trahison par les autorités de Madrid. Ces clivages devaient bien exister déjà en 1945. Ne pourrait-on pas envisager une sécession de la Catalogne, qui redeviendrait républicaine et démocratique avec les encouragements et une aide modeste mais efficace de la France ? |
Tu as raison sur les volontés sécessionnistes de la Catalogne mais depuis 1714 et l'occupation de Barcelone par les troupes royales de Felipe V et celles de Louis XIV toutes les déclarations d'indépendance catalane se sont soldées par des échecs.
Maintenant pour répondre à ta proposition je voudrais faire un parallèle avec l'URSS de 1945. Dans les deux cas nous avons un dictateur sanglant auréolé d'une victoire militaire, un État omniprésent, un parti unique et j'ajouterai un pays ruiné. Demande-toi qu'elle aurait été la réaction de Moscou, si complètement au hasard, l'Ukraine avait demandé son indépendance? La réponse aurait été sans aucun doute brutale.
La situation aurait été identique en Catalogne, seule une intervention militaire française avec les républicains légionnaires en pointe aurait pu changer les choses mais cela aurait signifié une guerre ouverte avec Paris sur la péninsule et au Maroc. Prends en compte que jusqu'en 1939 il y avait 3 corps de police militarisée: la garde civile, la garde d'assaut et les carabiniers ( douaniers ), les deux dernières sont restées globalement fidèles à la République et ont été dissoutes par Franco, la garde civile reste la seule force de maintien de l'ordre avec l'apport de nombreux anciens combattants franquiste. Elle est fidèle au régime comme l'armée ou le corps des officiers est clairement franquiste, l'on a souvent dit sur le ton de la plaisanterie que la seule opposition à Franco étaient les carlistes.
Quand OTL moins de 10.000 combattants républicains passent la frontière sans matériel lourd, ils se heurtent rapidement à un corps d'armée franquiste de 50.000 hommes et doivent rentrer en France. Non vraiment je ne vois pas comment la situation aurait pu se débloquer sans intervention étrangère ou sans révolution de palais menée par des militaires. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017 Messages: 471
|
Posté le: Mer Fév 23, 2022 09:11 Sujet du message: |
|
|
La seule solution pour une Espagne non Franquiste reste une respectabilité de façade ==> Un roi, et un gouvernement Franquiste. C'est déjà un changement énorme en soi par rapport à OTL
Mais c'est un jeu de billard à trois bandes qui supposerait que la France et par ricochets, les USA, n'étant pas encombrés de guerres de décolonisation et de l'Indochine/Vietnam, puissent se permettre de faire pression sur l'Espagne (en mode carotte/bâton) |
|
Revenir en haut de page |
|
|
requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
|
Posté le: Mer Fév 23, 2022 11:48 Sujet du message: |
|
|
Volkmar a écrit: | La seule solution pour une Espagne non Franquiste reste une respectabilité de façade ==> Un roi, et un gouvernement Franquiste. C'est déjà un changement énorme en soi par rapport à OTL
Mais c'est un jeu de billard à trois bandes qui supposerait que la France et par ricochets, les USA, n'étant pas encombrés de guerres de décolonisation et de l'Indochine/Vietnam, puissent se permettre de faire pression sur l'Espagne (en mode carotte/bâton) |
Sans intervention étrangère, la seule solution consisterait en une monarchie constitutionnelle appuyée par la droite et la gauche modérée accompagnée par la libération des prisonniers politiques, le retour des exilés et une amnistie générale ( Comme en 1977 en sachant que celle-ci bénéficie beaucoup plus à un camp qu'à un autre).Dans ce cas, il faudrait l'appui de généraux de poids pour imposer cette normalisation à l'armée car il existe OTL un autre problème important moins traité que l'évolution politico-militaire du régime.
L'économie franquiste est fondamentalement dirigiste, l'État contrôle et fixe les quantités, les prix, accorde les licences d'importations et d'exportations et bien sûr ceux qui sont au cœur du système peuvent en profiter. Franco est corrompu, les généraux également ainsi que les dirigeants locaux, le chef de l'etat est au courant mais laisse faire n'utilisant l'arme de la corruption que pour se débarrasser d'un rival.
Quelques exemples, en 1935 Franco, fils d'officier dépourvu de fortune personnelle perçoit une solde équivalente actuellement à 5300€ or en 1940 sa fortune personnelle se monte à 338 millions d'euros. Le gouvernement britannique versa plus de 6 millions de Livres de l'époque à certains généraux pour les inciter à défendre les intérêts alliés, d'autres officiers ou dirigeants falangistes avaient des intérêts dans les travaux publics ou les produits alimentaires, bref beaucoup de monde se payait sur le pays.
Un dernier exemple amusant, la fille de Franco épousa un chirurgien qui se vit sur le champ attribué le titre de marquis de Vilaverde, comme il bénéficia également de la licence d'importation d'une marque de scooters italiens bien connue, les espagnols le baptisèrent marquis de Vespaverde.
Tous ces exemples pour expliquer que beaucoup de monde avait un intérêt personnel a que rien ne change. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|