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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8870 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Fév 11, 2022 08:48 Sujet du message: Devenir du régime franquiste |
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Sujet séparé de celui-ci
Il y a un point que j'ai déjà évoqué, c'est l'attitude des républicains espagnols engagés dans l'armée française. Ces soubresauts dans leur pays d'origine vont vite remonter jusqu'à eux et la tentation sera forte de tout plaquer pour tenter leur chance au pays.
Historiquement, L'invasion du Val d'Aran (https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_du_Val_d%27Aran) à l'automne 1944 fut un échec et DG reconnut le gouvernement de Franco.
FTL, la France, probablement très consciente du problème, éloignera certainement les unités espagnoles pour éviter les tentations (l'armée française est d'ailleurs dans l'est de la France). Il est à parier que les unités en question (DBLE, BMLE) vont subir une érosion progressive, les intéressés allant faire du tourisme dans le sud-ouest au fur et à mesure de sa libération. Mais évidemment, il s'agit ici de désertions (alors qu'OTL c'étaient surtout des résistants), donc seuls une partie d'entre eux prendra le risque.
Ou alors, cela reporte le problème en 1945, lorsque commenceront les démobilisations une fois la guerre achevée. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Dernière édition par loic le Mar Fév 15, 2022 07:44; édité 1 fois |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3178 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Fév 11, 2022 09:10 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Il y a un point que j'ai déjà évoqué, c'est l'attitude des républicains espagnols engagés dans l'armée française. Ces soubresauts dans leur pays d'origine vont vite remonter jusqu'à eux et la tentation sera forte de tout plaquer pour tenter leur chance au pays. |
J'imagine que ce sera un atout dans les négociations transpyrénéennes. "Au fait, on a dans notre armée pleins d'anciens républicains aguerris, remontés comme des ressorts et prêts à remettre le couvert. Qui sait ce qui arriverait si on les démobilise et qu'ils décident de revenir au pays, surtout si on oublie bêtement de les désarmer avant." _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1002 Localisation: Ile de France
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Posté le: Ven Fév 11, 2022 09:32 Sujet du message: |
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…
Don Juan, après sa proposition spontanée d’entretien adressée au Caudillo le mois dernier et restée lettre morte, a vu ses plus proches conseillers se resserrer autour de lui dans sa résidence portugaise. Sous l’impulsion de Gil-Roblès, échaudé par l’initiative du comte de Barcelone, il a été convenu que tous les conseillers mettent de côté leurs divergences de vue avec pour seul objectif d'empêcher que Juan puisse être taxé un jour d’inconstance maladive, de contradiction permanente dans ses intentions et de stérilité absolue quand il s’agit de passer à l’action. Le Prétendant a la fâcheuse tendance d’être toujours de l’avis de la dernière personne ayant parlé ? Fort bien, alors ses conseillers vont profiter de ce que tout le monde soit rassemblé au même endroit pour parler d’une seule voix : il faut profiter de la chute à venir de l’Axe pour précipiter celle de Franco et restaurer la monarchie !
…
Son idée est de tuer dans l’œuf une hypothétique sédition universitaire, qui pourrait évoluer en contestation estudiantine.
Don Juan, dont l’ego est vite flatté, apprécie bien évidemment le geste des universitaires espagnols. Mais si sa prudence naturelle l’appelle à la retenue et donc probablement à ne pas donner de réponse à cet appel des universitaires, son Conseil y voit l’occasion unique de s’adresser aux Espagnols en ce moment charnière de la guerre en Europe, pour déclencher le déclin du Caudillo.
… _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Ven Fév 11, 2022 10:03 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Il y a un point que j'ai déjà évoqué, c'est l'attitude des républicains espagnols engagés dans l'armée française. Ces soubresauts dans leur pays d'origine vont vite remonter jusqu'à eux et la tentation sera forte de tout plaquer pour tenter leur chance au pays.
Historiquement, L'invasion du Val d'Aran (https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_du_Val_d%27Aran) à l'automne 1944 fut un échec et DG reconnut le gouvernement de Franco.
FTL, la France, probablement très consciente du problème, éloignera certainement les unités espagnoles pour éviter les tentations (l'armée française est d'ailleurs dans l'est de la France). Il est à parier que les unités en question (DBLE, BMLE) vont subir une érosion progressive, les intéressés allant faire du tourisme dans le sud-ouest au fur et à mesure de sa libération. Mais évidemment, il s'agit ici de désertions (alors qu'OTL c'étaient surtout des résistants), donc seuls une partie d'entre eux prendra le risque.
Ou alors, cela reporte le problème en 1945, lorsque commenceront les démobilisations une fois la guerre achevée. |
Il n'y a pas que l'Orient qui soit compliqué l'Espagne l'est aussi.
FTL Prieto représentant l'aile modérée du PSOE est conseiller du prétendant il lui serait difficile de cautionner une reprise des hostilités, cela serait prendre le risque de pousser Juan et Gil-Robles dans les bras de Franco.
"Vous voyez bien que l'on ne peut pas faire confiance aux rouges"
Les communistes suivront les directives de l'URSS, OTL la direction en exil du PCE est à Moscou.
Quant aux anarchistes ils sortent de la guerre civile affaiblis et divisés, je les vois mal se lancer dans une operation de grande envergure vouée à l'échec.
En résumé que peuvent quelques milliers d'hommes même aguerris et équipés contre un régime qui tient le pays d'une main de fer mais l'argument bien utilisé par Paris peut porter car l'Espagne n'est vraiment pas capable de supporter une deuxieme guerre. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8870 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Fév 11, 2022 10:40 Sujet du message: |
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Ah, mais je n'ai pas écrit qu'une tentative type Val d'Aran peut réussir en FTL.
Mais il y a de fortes chances qu'elle soit tentée, car le régime franquiste est en moins bonne posture qu'OTL.
D'un autre côté, de nombreux républicains espagnols auront certainement été tués dans les affrontements contre Italiens et Allemands depuis 1940. Donc un vivier de recrutement moindre, mais plus aguerri et peut-être mieux équipé.
Côté français, la reprise en main de la métropole devrait être plus maîtrisée qu'OTL (où cela fut un peu le bazar dans le sud-ouest pendant un moment). On n'imagine pas trop de l'armement lourd disparaitre aussi facilement (bon évidemment il y a les stocks allemands).
Donc le dilemme se trouve en effet surtout côté français en fait :
- que fait-on du régime franquiste ?
- par quoi voudrait-on le remplacer ?
- que fait-on de "nos" Espagnols une fois la guerre finie ?
Évidemment, les Anglais et Américains ne resteront pas indifférents. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 1881 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Ven Fév 11, 2022 10:46 Sujet du message: |
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Le gouvernement Français peut tenter une médiation, entre les instances républicaines exilées en France et la clique royale.
Blum doit avoir maintenant de l'expérience dans la "réconciliation" entre royalistes et communistes après les affaires yougoslaves _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3178 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Fév 11, 2022 10:50 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Donc le dilemme se trouve en effet surtout côté français en fait :
- que fait-on du régime franquiste ?
- par quoi voudrait-on le remplacer ? |
C'est sûr, les Alliés en général et les Français en particulier n'ont pas vraiment envie de voir l'Espagne replonger dans la guerre civile, ce qui voudrait dire instabilité régionale, nouvel afflux de réfugiés, et potentiellement l'URSS qui viendrait placer ses pions alors qu'elle est déjà en train de satelliser l'Europe centrale. L'idée est plutôt de faire pression sur Franco pour que son régime évolue pacifiquement vers un autoritarisme moins pesant.
Je me demande si un scénario de sortie de dictature "à la chilienne" serait plausible pour l'Espagne des années 1940? _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Ven Fév 11, 2022 11:15 Sujet du message: |
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A mon humble avis dans le cadre FTL la solution pourrait passer par un appui marqué de Paris à la personne du prétendant.
Juan monte sur le trône appuyé par les monarchistes et les républicains modérés de centre droit et de centre gauche et peut-être la neutralité du PCE. Je vois deux problèmes, quid des phalangistes et de l'armée ?
- Les officiers doivent tout à Franco qui ferment les yeux sur la corruption des militaires. Renoncer à leurs prébendes risque d'être difficile à accepter.
- Les phalangistes quant à eux forment l'épine dorsale du régime, ils risquent de voir d'un trés mauvais oeil le retour d'une monarchie parlementaire marquée par la présence de "rouges". Je rappelle que la définition du rouge en Espagne est assez extensive et s'étend loin vers le centre de l'echiquier politique. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017 Messages: 471
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Posté le: Ven Fév 11, 2022 12:24 Sujet du message: |
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De manière purement réthorique, un système un peu bâtard avec un roi, une armée consolidée dans son pré carré et un gouvernement mixte entre régime parlementaire mais fortement encadré par un cadre constitutionnel conservateur, ça peut s'imaginer.
Il y a quand même quelques limites/interrogations majeures
D'abord la stabilité sociale d'un régime inéquitable mais moins répressif que celui de Franco
La réaction des anarchistes et indépendantistes/fédéralistes (qui en prenant les armes peuvent aussi paradoxalement stabiliser le gouvernement en poussant l'électorat vers la droite)
Et la personne de Franco en elle-même |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Ven Fév 11, 2022 12:41 Sujet du message: |
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Volkmar a écrit: | De manière purement réthorique, un système un peu bâtard avec un roi, une armée consolidée dans son pré carré et un gouvernement mixte entre régime parlementaire mais fortement encadré par un cadre constitutionnel conservateur, ça peut s'imaginer.
Il y a quand même quelques limites/interrogations majeures
D'abord la stabilité sociale d'un régime inéquitable mais moins répressif que celui de Franco
La réaction des anarchistes et indépendantistes/fédéralistes (qui en prenant les armes peuvent aussi paradoxalement stabiliser le gouvernement en poussant l'électorat vers la droite)
Et la personne de Franco en elle-même |
Les independantistes sont politiquement modérés, le PNV est de plutôt de centre droit quant aux catalans de l'ERC ils sont de centre gauche, ce qui neanmoins sous Franco suffisait à finir devant un peloton d'execution. De plus ils ne sont pas suffisament puissants pour s'opposer à un front commun des formations "nationales" partis de centre gauche et PS voire PC.
Nous ne sommes plus en 1936 et les anarchistes ont perdu beaucoup d'influence.
Vraiment le problème n'est pas là mais effectivement chez Franco et les militaires, si quelques generaux monarchistes pourraient se ranger derriere Juan il n'en va pas de même pour la majorité des officiers, ils se sont battus, ont gagné, ont ete promu et profitent des faveurs du regime. Je les vois mal rentrer de bonne grâce dans leurs casernes.
Dernier point,quid de la repression ? Les cadavres sont encore chauds, les familles des victimes reclameront justice, comment juger par exemple le general Yague, heros falangiste, qui fit fusiller 4000 prisonniers republicains a Badajoz. OTL en 1944 en Espagne l'on continue a executer _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 1881 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Ven Fév 11, 2022 13:41 Sujet du message: |
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requesens a écrit: | Dernier point,quid de la repression ? Les cadavres sont encore chauds, les familles des victimes reclameront justice, comment juger par exemple le general Yague, heros falangiste, qui fit fusiller 4000 prisonniers republicains a Badajoz. OTL en 1944 en Espagne l'on continue a executer |
Je crois que certains des survivants de la division azul continuent de se battre sous l'étendart SS. Ledit général pourrait aller mourir glorieusement sur le champs de bataille avec les encouragements de Franco... _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8870 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Fév 11, 2022 13:43 Sujet du message: |
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Bon, je vais séparer ces échanges, je suis content que la mayonnaise prenne. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1002 Localisation: Ile de France
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Posté le: Ven Fév 11, 2022 14:17 Sujet du message: |
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requesens a écrit: | A mon humble avis dans le cadre FTL la solution pourrait passer par un appui marqué de Paris à la personne du prétendant.
Juan monte sur le trône appuyé par les monarchistes et les républicains modérés de centre droit et de centre gauche et peut-être la neutralité du PCE. Je vois deux problèmes, quid des phalangistes et de l'armée ?
- Les officiers doivent tout à Franco qui ferment les yeux sur la corruption des militaires. Renoncer à leurs prébendes risque d'être difficile à accepter.
- Les phalangistes quant à eux forment l'épine dorsale du régime, ils risquent de voir d'un trés mauvais oeil le retour d'une monarchie parlementaire marquée par la présence de "rouges". Je rappelle que la définition du rouge en Espagne est assez extensive et s'étend loin vers le centre de l'echiquier politique. |
Et à l'Est, rien de neuf?
N'oublions pas de tenir compte de papa Joe et de l'oncle Sam:
Les US voudront de la stabilité en Europe de l'Ouest; Franco pourra en jouer (comme OTL). _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9183
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Posté le: Ven Fév 11, 2022 14:56 Sujet du message: |
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Citation: | que Juan puisse être taxé (...) de stérilité absolue |
Vu les récents déboires disons... en dessous de la ceinture de ce cher Juan Carlos, ce serait un comble.
Citation: | un système un peu bâtard avec un roi |
...vous le faites exprès là !
Citation: | OTL en 1944 en Espagne l'on continue a executer |
Et même dans les années 1970 - le garrot pour les basques et autres... beurk. Après que Carrero Blanco ait fait sa petite galipette suborbitale, la répression fut meutrière. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Ven Fév 11, 2022 15:11 Sujet du message: |
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Colonel Gaunt a écrit: |
Je crois que certains des survivants de la division azul continuent de se battre sous l'étendart SS. Ledit général pourrait aller mourir glorieusement sur le champs de bataille avec les encouragements de Franco... |
La divison Azul c'est OTL 50.000 hommes qui en 2 ans sejourneront sur le front, FTL cela sera probablement moins.
Mais dans tous les cas cela ne resoudra pas le problème des fusillés, il y a aujourd'hui 130.000 républicains exécutés clairement identifiés. J'imagine qu'il faudrait beaucoup de diplomatie au nouveau roi et à ses conseillers pour faire accepter une sorte de reconciliation nationale. La loi d'amnistie de 1977 amnistie les prisonniers politiques ainsi que les auteurs de crimes de rebellion, sédition ainsi que les délits qui ont pu porter atteinte aux droits des personnes, bref les bourreaux et les victimes sont placés sur un même plan.
En 1944 cela me semble difficile à faire accepter. Et même maintenant le gouvernement de Pedro Sanchez essaye de modifier la loi.
Bref sans l'appui de la partie monarchiste de l'armée je ne vois pas comment le comte de Barcelone va pouvoir remplacer Franco. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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