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Idées autour du nucléaire
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1809
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Lun Jan 31, 2022 21:32    Sujet du message: Répondre en citant

Conçu pendant la seconde GM OTL, un coucou... particulier. Bon, FTL, on en reparlera.
Dans le genre "fallait oser", je vous signale les solutions proposées pour escorter le bébé, dont certaines reprennent un concept mis en service par les Soviétiques dans les années 30, et un dernier prototype qui aurait donné - et a donné - des sueurs froides aux gars chargés de sa maintenance.


https://www.youtube.com/watch?v=Oj5vMRS2eU8
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Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie.
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Finen



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Messages: 1922

MessagePosté le: Mar Fév 01, 2022 00:56    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Conçu pendant la seconde GM OTL, un coucou... particulier. Bon, FTL, on en reparlera.
Dans le genre "fallait oser", je vous signale les solutions proposées pour escorter le bébé, dont certaines reprennent un concept mis en service par les Soviétiques dans les années 30, et un dernier prototype qui aurait donné - et a donné - des sueurs froides aux gars chargés de sa maintenance.


https://www.youtube.com/watch?v=Oj5vMRS2eU8


J'ai toujours aimé imaginer la tête des grands malades ayant validé le B26 en version centrale nucléaire volante ... encore une bande de cdt sylvestre sous LSD!
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1809
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Mar Fév 01, 2022 09:01    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
houps a écrit:
Conçu pendant la seconde GM OTL, un coucou... particulier. Bon, FTL, on en reparlera.
Dans le genre "fallait oser", je vous signale les solutions proposées pour escorter le bébé, dont certaines reprennent un concept mis en service par les Soviétiques dans les années 30, et un dernier prototype qui aurait donné - et a donné - des sueurs froides aux gars chargés de sa maintenance.


https://www.youtube.com/watch?v=Oj5vMRS2eU8


J'ai toujours aimé imaginer la tête des grands malades ayant validé le B26 en version centrale nucléaire volante ... encore une bande de cdt sylvestre sous LSD!


Je ne sais pas. L'énergie nucléaire venant de faire son entrée dans le domaine public, on l'a mise à toutes les sauces. L'utiliser pour faire voler un avion était somme toute assez logique.
Par contre, côté facteur humain... On se doute un peu de ce qu'est - doit être - la vie à bord d'un SN. Mais un avion... Faut prévoir deux, voire trois équipages. L'espace de vie y est encore plus limité, t'es aussi seul à haute altitude que sous les eaux, et tu ne vois que du bleu et du blanc. Sans compter avec les phénomènes atmosphériques, pas trop connus à l'époque. Avec, évidemment, une pile atomique pas très loin, et des ogives itou. Sûr que si tu perds un SN, il file au fond des abysses, dommage pour les gars, mais si il y une fuite, elle n'est que pour les poissons, qu'ont pas de représentant à l'ONU. Par contre, si l'oiseau se crashe... ouais, il y a des chances que ce soit au-dessus de la mer. Ou du pôle. Mais il reste une petite incertitude... Les communistes en profiteraient un max....
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Hendryk



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Messages: 3203
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Fév 01, 2022 09:31    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Sûr que si tu perds un SN, il file au fond des abysses, dommage pour les gars, mais si il y une fuite, elle n'est que pour les poissons, qu'ont pas de représentant à l'ONU. Par contre, si l'oiseau se crashe... ouais, il y a des chances que ce soit au-dessus de la mer. Ou du pôle. Mais il reste une petite incertitude... Les communistes en profiteraient un max....

En même temps, c'était une autre époque, les questions de sécurité étaient secondaires. On se souvient qu'en 1961, les Etats-Unis ont failli lâcher un projectile nucléaire sur leur propre territoire.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Fév 01, 2022 10:41    Sujet du message: Répondre en citant

Bon trop tard Archibald est lâché sur la propulsion nucléaire...

ANP: Aircraft Nuclear Propulsion.

Le B-36 Peacemaker (rien que le nom !) déjà en version non nucléaire, c'était tout un poème. 6*moteur a pistons R-4360 avec je ne sais combien de bougies chacun, total plus d'une centaine. 10 heures de boulots pour les mécanos avant chaque vol. 70 mètres d'envergure, autant qu'un 747 sinon plus.
Et dans les dernières versions, 4*réacteurs histoire de le faire accélérer un peu en attendant le B-52 avec (seulement) 8 réacteurs. 10 moteurs au total ! B-36J...

Et donc la version "nucléaire" avec un réacteur dans la soute, un blindage au plomb de dizaines de tonnes - et en escorte, un avion cargo avec une escouade de parachutistes pour sécuriser la zone de crash.
Le réacteur n'était pas propulsif, enfin pas sur le NB-36 qui a volé.

L'étape suivante, 1: le X-6, souvent confondu avec le NB-36. Là par contre, le réacteur aurait été connecté à la propulsion, si j'ai bien compris: 4 réacteurs hybrides: propulsion nucléaire.

L'idée de base: dans un réacteur d'avion, faut des gaz chauds qui sortent par une tuyère pour faire de la poussée.
- dans un réacteur ordinaire, on brûle du kérosène avec de l'air et pouf, gaz chauds par la tuyère, poussée.
- dans le réacteur nucléaire (au double sens du mot) on chauffe de l'air avec une pile atomique.
Donc c'est un moteur à air chaud: nul besoin de kérosène, et donc autonomie quasi-illimitée: des jours voire des semaines dans les airs.

Après y a deux façon de chauffer de l'air avec la pile atomique: direct ou direct.

-direct: comme son nom l'indique... l'air passe à travers le coeur du réacteur et ressort donc irradié (!!) mais tout chaud, par la tuyère. Une cochonnerie absolue

-indirect: on intercale un échangeur de chaleur, merci, entre le réacteur et le flux d'air

Pas de bol: seul le cycle direct, vrai cochonnerie nucléaire volante, pouvait marcher. Le cycle indirect plus "propre" était hors de portée.

Au final, trois projets distinct (accrochez vos ceintures)
- WS-125A: une sorte de XB-70 Valkyrie (WS-110A, ils étaient liés) c'est à dire un bombardier supersonique. Mais la technologie ne suivait pas

- CAMAL: on rétrograde en subsonique, et ça l'Air Force du Major King Kong... pardon, de Curtis Lemay, n'aime pas. Mais super autonomie par contre: des jours, des semaines en l'air. ça me fait toujours penser au truc des "Avengers" le "Helicarrier" https://marvelcinematicuniverse.fandom.com/wiki/Helicarrier

- PLUTO: une abomination totale. Le cycle direct poussé à son maximum y compris l'horreur absolue.

Imaginez un missile de croisière volant a mach 4 au ras du sol (merci les gigawatts d'énergie nucléaire), et qui tue les gens de plein de manières possible, ou alors plusieurs fois.
-tué par le boom supersonique et l'onde de choc (Mach 4 au ras des toits - quand on voit Concorde à mach 2 et 60 000 pieds... ou les Rafales...)
-tué par les radiations qui tombent du réacteur en cycle direct
-tué par les bombes H qui "sautent" tel des haricots mexicains, du machin en vol. En gros il sème des bombes atomiques en volant a basse altitude entre le relief, pop, BOUM, pop, BOUM, et ainsi de suite.
-tué par le missile lui même qui, à la fin de son "vol de mort" (ha ha ha) se crashe a Mach 4 avec son réacteur chaud bouillant en laissant un énorme cratère nucléaire: en somme, un Tchernobyl qui tombe du ciel. Mais en pire.

Et donc le machin s'appelait Pluto - pas pour Walt Disney mais pour le dieu des enfers - quel cynisme.

Bref - JFK a arrêté la folie furieuse en 1961 et une partie de l'effort fut recyclé à la NASA pour le NERVA et les SNAP.

Avec en point d'orgue, le RIFT: Reactor In Flight Test. On prend une Saturn de von Braun, on la décapite de ses étages supérieurs, et à la place, on balance une fusée nucléaire en vol suborbital: avec plongeon de la chaudière nucléaire dans l'atmosphère puis l'océan à la fin. Si tout va bien.

Quelle époque... !

Sans compter Edward Teller et ses idées "Plowshares" toutes plus cinglées les une que les autres (A119, PACER, Panama II à la bombe H)

Sérieusement: Projet Plowshare et Teller, c'est Boris Vian et sa chanson géniale, devenus réalité. Il n'exagérait pas ou à peine.

https://www.youtube.com/watch?v=eryzp0Pklc8

"Mon oncle le fameux Teller..."
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...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."


Dernière édition par Archibald le Mar Fév 01, 2022 10:54; édité 1 fois
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Fév 01, 2022 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Sans compter Edward Teller et ses idées "Plowshares" toutes plus cinglées les une que les autres (A119, PACER, Panama II à la bombe H)"

C'était le bon temps...
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Fév 01, 2022 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

Perso j'adore son raisonnement pour PACER. Complètement barré, mais imparable. Et en plus, ça marche - sur le papier du moins. Dans le détail: pas vraiment, mais bon, les détails et Teller...

"Chef, chef, on ne sait pas domestiquer la fusion thermonucléaire en réacteurs, pour faire de l'électricité ! Les tokamaks ou ITER, ça ne marche pas !"

"Ben y a qu'a faire de l'électricité en faisant péter des bombes H, alors. Et hop, électricité thermonucléaire: maintenant (en 1960) pas en 2030 !

"... ?"

"Pas difficile.
1- on fait un lac souterrain
2 - on descend une bombe H dedans
3 - on fait péter
4 - la détonation vaporise l'eau en vapeur
5 - on canalise ça vers des turbines
6 - on connecte les turbines a des alternateurs
7 - ELECTRICITE !

...

On dirait une idée de Wile E. Coyote, quand il fait avancer son char à voile plus vite - en balançant des bâtons de dynamite par dessus son épaule pour souffler dans sa voile avec les explosions.

Mais bon le projet Orion - propulser un vaisseau spatial en faisant péter des bombes nucléaires derrière une plaque en acier avec des ressorts, pour avancer par bonds dans l'espace - c'était bien barré aussi dans le genre.

Deux vidéos, c'est cadeau

https://www.youtube.com/watch?v=bIMrn9BE_bU

https://www.youtube.com/watch?v=JtYisD7RqWk

(et au passage, la chaine Youtube de Hazegrayart, prodigieux génie du CGI et vrai nerd de l'espace, vaut le détour)
https://www.youtube.com/c/Hazegrayart/videos
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Fév 01, 2022 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:

Je ne sais pas. L'énergie nucléaire venant de faire son entrée dans le domaine public, on l'a mise à toutes les sauces. L'utiliser pour faire voler un avion était somme toute assez logique.


Exactement. Dans les années 60, Andre Franquin a publié dans Spirou une aventure concernant un train a propulsion nucléaire, qui échappe au contrôle de son équipage. A la fin, on le voit stoppé et déraillé, avec plein de vapeur qui s'échappe de la motrice. Franquin lui-même faisait le commentaire qu'a l'époque on ne se rendait pas du tout compte des dangers et des contraintes de l’énergie atomique. Et dans Objectif Lune, la fusée lunaire du professeur Tournesol fonctionne avec un moteur atomique. Dans le film Hibernatus (qui date de 1970), Louis De Funes (enfin Hubert de Tartasse) explique a l'hiberné que maintenant les avions volent au kérosène, en attendant l’atome.

Dans le domaine naval, l’administration Eisenhower voulait promouvoir l’usage pacifique de l’atome, et avait lourdement subventionné la construction et la mise en service d’un cargo mixte révolutionnaire, le NS Savannah. Succès technique mais échec commercial sans grande surprise. Le navire existe toujours et peut parfois être visité (ce n’est toutefois pas un musée). Trois autres navires ont été construits et mis en service, au Japon, en Allemagne et en URSS, tous trois des échecs commerciaux. Finalement Seuls les énormes brise-glaces soviétiques subsistent en tant que navires civils a propulsion nucléaire.

A noter que le dernier des 3 paquebots italiens de la classe Andea Doria, le Leonardo Da Vinci, doté d’une propulsion classique (turbines a vapeur) avait été prévu pour une conversion ultérieure a l’énergie atomique. Son compartiment machines avait été soigneusement conçu pour permettre l’installation d’un réacteur nucléaire du type équipant les sous-marins de l’époque, mais les difficultés inhérentes a ce mode de propulsion sont apparues comme insurmontables. Mais le coup de grâce fut certainement le retrait anticipé du service du navire, causé par l’effondrement du marché de la navigation civile de passagers dans les années 70, c’est-à-dire l’hiatus entre la grande époque (les 2 Queens britanniques, le United States, le France…) et la naissance du marché de la croisière moderne (les barres de HLM flottantes, peut-être elles mêmes rendues obsolètes par la crise du COVID). En fait, la propulsion nucléaire est une excellente solution dans le domaine naval, pour les unités de grande taille, car elle offre la robustesse, l’immense rayon d’action, la puissance et donc la vitesse, une certaine économie (si on fait les calculs dans ce sens…) etc. mais elle se trouve confinée au domaine militaire non pas en raison de son danger inhérent mais en raison de l’insécurité croissante d’un monde ou le terrorisme multiforme sévit en plein.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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loic
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MessagePosté le: Mar Fév 01, 2022 12:12    Sujet du message: Répondre en citant

On va séparer ces échanges.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Fév 01, 2022 13:17    Sujet du message: Répondre en citant

Voir la chanson 'Radioactivity' qui connait quelques altérations pour passer de grandes joyeusetés à sourdes inquiétudes .
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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houps



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MessagePosté le: Mar Fév 01, 2022 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ceux qui voudraient faire joujou avec l'atome, et qui pensent que ça n'arrive qu'en SF.

https://www.youtube.com/watch?v=7rTKxHoU_Rc
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Fév 01, 2022 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

Même la nature sait fabriquer un réacteur nucléaire sans aucune aide humaine:

Découvrez Oklo, le seul réacteur nucléaire naturel connu au monde vieux de deux milliards d’années

Citation:
Assis dans une usine de traitement du combustible nucléaire du Sud de la France, le physicien Francis Perrin se dit à lui-même : « C’est impossible ». Cela se passait en 1972. D’un côté, un morceau de minerai d’uranium radioactif naturel de couleur sombre, extrait d’une mine en Afrique, de l’autre, des données scientifiques validées indiquant que la teneur des minerais en uranium radioactif est constante.

L’analyse de ce minerai à haute teneur provenant d’une mine du Gabon a montré qu’il contenait une plus faible proportion d’uranium 235 ( 235U), le seul de type fissile. Cette différence, bien qu’infime, était suffisante pour rendre les chercheurs perplexes.

La première explication logique avancée par les physiciens pour justifier une teneur aussi inhabituelle en uranium 235 était qu’il ne s’agissait pas d’uranium naturel. De nos jours, celui-ci contient toujours 0,720 % d’uranium 235, qu’il provienne de la croûte terrestre, de roches lunaires ou de météorites. Mais ce morceau de roche d’Oklo ne contenait que 0,717 % d’uranium 235.

Comment expliquer cela ? La seule explication initialement trouvée par les physiciens était que le minerai d’uranium avait subi une fission artificielle, c’est-à-dire qu’on avait provoqué une scission forcée de certains atomes d’uranium 235 par une réaction nucléaire en chaîne. Cela pouvait expliquer la teneur anormalement faible en uranium.

Cependant, des analyses complémentaires ont permis à Francis Perrin et à ses collègues d’attester que le minerai d’uranium était totalement naturel. Fait encore plus curieux, ils ont découvert des traces de produits de fission dans ce minerai. Ils en ont conclu que le minerai d’uranium était naturel et avait subi une fission. La seule explication possible était que cette roche témoignait d’une fission naturelle qui avait eu lieu il y a plus de deux milliards d’années.

« À l’issue d’études supplémentaires et notamment d’analyses effectuées sur place, les chercheurs ont découvert que la fission du minerai d’uranium avait été auto-entretenue », raconte Ludovic Ferrière, conservateur de la collection de roches au Muséum d’histoire naturelle de Vienne, où un morceau de cette roche singulière sera présenté au public en 2019. « Il n’y avait aucune autre explication possible », poursuit-il.

Pour qu’un tel phénomène ait pu se produire naturellement, il a fallu que ces gisements d’uranium d’Afrique équatoriale occidentale contiennent une masse critique d’uranium 235 pour que la réaction soit amorcée. C’était effectivement le cas à l’époque.

Un autre facteur ayant favorisé ce phénomène est que le déclenchement et le maintien de toute réaction nucléaire en chaîne nécessite un modérateur. Dans ce cas, c’était l’eau. Si celle-ci n’avait pas ralenti les neutrons, la fission contrôlée n’aurait pas été possible. Les noyaux atomiques ne se seraient tout simplement pas scindés.

« Tout comme les réacteurs nucléaires à eau légère artificiels, les réactions de fission s’arrêtent inévitablement en l’absence d’un élément qui ralentit, ou modère, les neutrons », explique Peter Woods, chef d’équipe chargé de la production d’uranium à l’AIEA. « L’eau a joué le rôle de modérateur à Oklo, en absorbant les neutrons et en contrôlant la réaction en chaîne ».

Le contexte géologique spécifique de ce qui est aujourd’hui le Gabon a également aidé. Les concentrations chimiques totales en uranium (notamment en 235U) étaient suffisamment élevées et les divers gisements individuels d’une épaisseur et d’une grandeur suffisantes. Dernier facteur favorable : la région d’Oklo a réussi à résister à l’épreuve du temps. Les experts pensent qu’il y a peut-être eu d’autres réacteurs naturels similaires dans le monde, mais qu’ils ont probablement été détruits par des processus géologiques, dégradés par l’érosion, en subduction ou n’ont tout simplement pas encore été découverts.

« Le plus fascinant dans cette histoire, c’est la manière dont le temps, la géologie et l’eau se sont alliés pour permettre à ce phénomène de se produire et d’être préservé jusqu’à nos jours », commente Peter Woods, qui précise que l’énigme est résolue.

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houps



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MessagePosté le: Mer Fév 02, 2022 09:09    Sujet du message: Répondre en citant

Après le petit génie qui a construit un réacteur nucléaire dans son jardin, avec le mode d'emploi, (voir lien précédent) l'utilisation de bombes atomiques sur la Lune.
"Les cons, ça ose tout..." etc...

https://www.youtube.com/watch?v=Kh5YdaTG624

Ps : sautez ( Exclamation ) à 3.45
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Fév 02, 2022 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

En fait dès 1956 il y a eu pleins de propositions séparées pour atomiser la Lune - avant que tout soit rassemblé dans A119 en 1958.

Le plus bizarre avec A119, c'est que cet espèce de délire militaire a eu dans ses rangs des scientifiques très respectés, y compris le tout jeunot Carl Sagan. Et son mentor Gerald Kuiper, lui aussi planétologue de renom. Et le boss du JPL de l'époque, William Pickering, lui aussi avait eu cette idée. Encore un autre de ces scientifiques (Leonard Reiffel) a plus tard géré le programme ALSEP: les stations scientifiques déposées par Apollo.

La raison ? la détonation sur la lune aurait permis d'obtenir des informations "a livre ouvert" sur le régolithe lunaire (via la spectroscopie, les télescopes terrestres... bref c'est bien expliqué dans "L'étoile mystérieuse" de Hergé, tiens - une autre histoire de savants fous).

Et les Soviétiques aussi avait leur projet. Dans leur collection de sondes lunaire (Ye-1 a Ye-8, construites par Lavotchkine, ex-avionneur) c'était le Ye-4.
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_A119#Evidence_of_the_Soviet_project

Et pour finir, cette idée d'atomiser la lune est centrale à l'intrigue d'un très vieux et très oublié roman: "La porte des étoiles", de Paul Berna. Et sa suite "le continent du ciel".

https://www.babelio.com/livres/Berna-La-porte-des-etoiles/359840

https://www.babelio.com/livres/Berna-Le-continent-du-ciel/423221

Ma mère lisait ça quand elle était jeunote, collection Rouge et or. J'ai eu la chance que le livre ait survécu (le continent du ciel) - et plus tard j'ai découvert et me suis procuré le "préquel" (la porte des étoiles).

Et donc un savant fou atomise la lune pour que l'oxygène dans le régolithe forme une atmosphère. Après quoi la lune peut être colonisée, via des astronefs (forcément !) atomiques eux aussi. Sauf qu'il y a un coup de force militaire dans la colonie...
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mer Fév 02, 2022 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je tiens à rappeler que la folie du nucléaire a commencé bien avant cela. En fait dès les premières découvertes scientifiques, notamment des Curie.

https://www.lhistoire.fr/cr%C3%A8me-tho-radia-la-beaut%C3%A9-radioactive

Citation:
Bon trop tard Archibald est lâché sur la propulsion nucléaire...

Euh Dans le projet Orion de vaisseau spatial à propulsion nucléaire, le projet de propulsion pulsée, c'est à dire la détonation de bombes nucléaires pour surfer sur l'onde de choc, est aussi bien barrée
https://fr.wikipedia.org/wiki/Propulsion_nucl%C3%A9aire_puls%C3%A9e
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