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demolitiondan
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 Posté le: Lun Déc 27, 2021 23:43 Sujet du message: Le cas Gamelin |
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Note de Loïc : Messages séparés suite à celui-ci.
| requesens a écrit: | Chose promise, chose due...Je viens de terminer le "Gamelin" de Max Schiavon.
Avant toute chose je dois dire qu'en réalité je savais assez peu de choses sur le personnage, l'homme de la débâcle, le vaincu de 40 mais en fait rien de plus. Le futur généralissime est indubitablement un homme brillant doté d'un intellect supérieur, major de Saint Cyr, sorti second de Ecole supérieure de guerre, il fait l'admiration de tous et en particulier des futurs maréchaux Foch et Joffre. En 1914 il est d'ailleurs l'adjoint direct de ce dernier et s'attribuera plus tard la paternité de la contre-offensive de la Marne, vrai ou faux ? Impossible à dire, quand il l'affirmera tous les autres participants seront décédés mais il est certain qu'il aura au moins rédigé les directives du GQG. Au cours du conflit il servira au feu et terminera les opérations à la tête d'une D.I ou il laissera le souvenir d'un remarquable organisateur et tacticien.Après guerre il dirigera les troupes françaises au Levant où il réussira à débloquer le siège d'une garnison assiégée par les druzes. Là pour la première fois une critique marque son parcours, celle formulée par le haut-commissaire de Jouvenel qui considère que cet homme manque de "colonne vertébrale".Républicain, proche des radicaux, il a compris dès 1914 que la fréquentation des milieux politiques est nécessaire à sa carrière, car le général est ambitieux et se sait promis à un grand avenir. En 1931, Weygand quitte son poste de chef d'état major, Gamelin n'est qu'un des candidats mais grâce à l'appui entre autres de Daladier, Herriot et Sarrail Gamelin obtient le poste. Nous avons là le couple terrible Gamelin-Daladier qui mènera la France au désastre.Le nouveau chef d'état major sait analyser les faits et exposer brillamment une situation par contre l'action l'ennuie, prendre une décision, contrôler son application ne l'intéresse pas. Il ne délègue ni n'ordonne, il reste dans un monde intellectuel et louvoie face aux faits. Cette habileté (ou cette lacheté ?) le fait apprécier par les politiques. Si Weygand n'hésitait pas à se heurter aux ministres et particulièrement à Daladier ( ministre de la défense ou président du conseil presque sans interruption durant les années 30 ), Gamelin lui reformule ou va jusqu'à changer radicalement d'avis afin d'être en accord avec le pouvoir civil. Daladier n'est pas stupide et voie les faiblesses de Gamelin mais il est politiquement sur et son intelligence et ses manières episcopales sont commodes. Par exemple, quand le ministre considère en 1935 qu'Hitler n'est pas un problème, le général affirme que la wehrmacht est mal encadrée et pas au niveau de l'armée française.L'homme est prudent, trop prudent, il est hostile à toute intervention étrangère. La France ne peut rien faire lors de l'occupation de la Rhénanie ou de l'Anschluss, l'aide à l'Espagne républicaine ou à la Tchécoslovaquie ne doit pas porter préjudice aux stocks militaires français, Plus tard il traîne des pieds pour aider la Finlande contre l'URSS et déléguera à Darlan l'expédition de Narvik. En fait Gamelin aime le pouvoir mais refuse d'en assumer les risques et n'hésite pas à mentir pour sauver la face. Ce trait de caractère l'amènera à réformer les circuits de commandement de l'armée hérités de Weygand, tout le monde verra que ce système trop complexe aux responsabilités floues ne fonctionne pas, tout le monde le sait mais personne ne s'élève pour le dire. En 1939 il est généralissime mais de fait commande également l'armée de terre, comme le souffrira ce pauvre général Georges qui ne peut choisir ses subordonnés ni modifier l'emplacement d'une division sans l'accord de Gamelin. Nous arrivons ainsi à la fin des années 30, en dépit des exemples espagnols et polonais, il ne croit ni dans l'utilisation tactique de l'aviation ni dans les formations blindées, non lui croit dans le front continu. La France doit s'appuyer sur une ligne défensive s'étendant de la mer du nord à la Suisse qui permettra aux alliés d'attendre 1941. Comme vous le savez dans l'intention de se lier aux forces néerlandaises, il proposera l'option Breda. Tous les grands chefs de l'armée s'opposent à lui mais l'homme ne change pas d'idée car il est rentré dans la tête de l'allemand et sait comment celui-ci procédera .Cette obstination l'amène à repousser les conclusions de deux exercices qui envisagent positivement un passage par les Ardennes ainsi que l'avertissement du vieux Maréchal de Castelnau "Vous allez vous faire éventrer" et pendant ce temps-là Daladier n'écoute aucun avertissement et assure le généralissime de son soutien.Quand les panzers passent la Meuse et percent à Sedan il ne comprend pas, les allemands ne font pas sa guerre! Puis à la réflexion tout cela est de la responsabilité de Georges si les choses se passent mal cela sera de sa faute, lui Gamelin suggère, propose mais n'ordonne pas. Reynaud qui a remplacé Daladier à la présidence du conseil veut remplacer le chef d'état major mais encore une fois Daladier et les radicaux s'y opposent. Alors que le GQG retient les informations ou transforme les faits, Reynaud averti par son conseiller militaire, de Villelume, rencontre Georges et d'autres généraux, joint Pétain et en dépit de l'opposition des radicaux nomme Weygand à sa place. Avant son départ Gamelin rédige un rapport sur la situation qu'il oubliera de remettre à Weygand et préconisera une attaque menée par des divisions blindées sur les flancs de l'attaque allemande. Évidemment qu'aucune formation ne soit disponible ne l'intéresse pas puisque cela relève de la responsabilité de Georges.En résumé le mauvais homme au mauvais endroit, Gamelin aurait été un parfait chef d'etat major, un excellent ambassadeur mais pas un chef de guerre mais voyez-vous pour moi les véritables responsables du désastre sont les politiques de la 3eme république et en particulier les radicaux qui écartent Weygand ou bien oublient Georges pour nommer et conserver Gamelin, brillant mais "sans colonne vertébrale". |
Merci cher ami - c'est très clair et je vais surement passer le prendre. Un détail toutefois, qui m'agace toujours (même si c'est de la sémantique passée dans le language courant) :
| Citation: | | dans le front continu |
Un front est par nature continu, sinon ce n'est pas un front et on a déjà un souci. Le vrai terme, c'est 'incontournable', voire 'indébordable'. Un vieux résidu de 1914. Et je n'oublie pas la traditionnelle citation sur la 'demi-solution'.
D'une manière générale, ca ne m'étonne pas que la IIIème république choisisse un homme de paille. En 14-18, elle a toujours été obsédé par la rétention d'information de la part de militaires auxquels elle a arrêté de faire confiance après les fortes pertes de 15-16.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
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| Posté le: Mar Déc 28, 2021 07:23 Sujet du message: |
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Misère. En somme ce cher Maurice est un pur produit de la IIIème République finissante: il s'y est adapté tel un poisson dans l'eau.
Et Daladier... on peut avoir plus ou moins pitié de lui par rapport à Munich (et encore) mais alors ce soutien inconditionnel à Gamelin - avec le recul c'est au moins aussi catastrophique.
| Citation: | | l'avertissement du vieux Maréchal de Castelnau "Vous allez vous faire éventrer" |
Connaissait pas le personnage. Sacré biographie, mais vivre si vieux pour voir un tel marasme...
Je me dit que même lui à son age aurait été meilleur que Maurice.
Daladier et Gamelin sont dans un bateau, le bateau coule, qui est sauvé ?
...
La France.
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...
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requesens
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| Posté le: Mar Déc 28, 2021 10:23 Sujet du message: |
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@Demo dan
Gamelin veut absolument éviter une bataille de rencontre en Belgique car il se doute que l'armée française n'y résisterait pas. D'où son obsession pour une ligne défensive continue et les variantes Breda et Dyle qui en découlent, il insiste fortement pour pouvoir pénétrer en Belgique au moindre signe offensif des allemands.Il est quand même curieux que Gamelin qui avait la réputation de lire une carte comme personne n'ait pas voulu admettre que Breda ou Maastrich étaient plus proches de l'Allemagne que de la France et qu'il allait très difficile aux troupes de la 7eme armée d'y arriver et de s'y fortifier avant leurs ennemis.
Et puis changer Giraud de commandement en pleine bataille, vraiment....
@Archibald
L'homme n'est que le fruit de la 3eme république et de ses jeux politiques. Tu dois savoir que Reynaud et tout le cabinet voient les limitations de Gamelin mais Daladier continue à la soutenir. Les radicaux menacent de retirer leur soutien au gouvernement en cas de changement du chef d'état major des armées. Comment faire passer ses intérêts partisans à ceux du pays!
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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loic
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demolitiondan
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| Posté le: Mar Déc 28, 2021 11:29 Sujet du message: |
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Oh on n'a pas besoin des délires synarchiques de Madame Annie Lacroix-Riz pour expliquer la défaite de 40. C'est un biais bien connu, qui permet de mieux mettre sous le tapis la longue suite de choix hasardeux. Pardon Loic mais quand je lis dans tes liens :
| Citation: | Contrairement aux dispositions prévues et aux ordres clairs passés par le général Gamelin :
Les défenses statiques qui auraient dû être déployées dans les Ardennes françaises dans des zones prévues pour la destruction n’ont pas été déployées. Les colonnes allemandes qui traversaient le piège des Ardennes en position très périlleuse ne furent pas bombardées, pendant trois jours.
Les armements modernes nécessaires (chars, avions, matériel radio, mitrailleuses etc…) ne furent pas livrés aux armées, mais conservés dans des dépôts, en attendant d’être remis intacts aux Allemands. |
C'est tout à la fois factuellement faux et ... sentant mauvais. Plus loin :
| Citation: | Parallèlement, il enjoignait aux renforts venus au secours des défenseurs de la Meuse de faire demi-tour, alors que ces derniers tenaient toujours les berges.
Le sabotage de l’artillerie et l’affaiblissement progressif des troupes restées sur place permit ainsi aux allemands de jeter leurs ponts sur la Meuse sans subir de pertes, et les Panzer et armement lourds purent alors traverser sans opposition aucune, le lendemain matin 14 mai à 7h20.
L’excuse officiellement invoquée devant le grand public pour justifier ce repli fut une « hallucination collective » ayant provoqué la « panique de Bulson ». |
Cette histoire a été largement documentée, et plus d'une fois. J'ai les archives si ca intéresse quelqu'un.
| Citation: | | Alors que le général républicain Corap avait expédié des renforts en direction de Givet pour organiser la défense de la Meuse et une contre-attaque puissante, celle-ci fut sabotée par le général Martin qui, lui aussi sans aucune raison, retira les troupes envoyées en renfort, abandonnant du même coup sans soutien la 1ère Division de chars lourds. Sans infanterie, sans artillerie de soutien, sans essence, la 1ère DCR fut totalement anéantie, la plupart des chars ayant dû être détruits par leurs propres équipages. |
Corap républicain ? On aura tout lu - surtout qu'il avait des troupes valables dans sa 9ème armée.
| Citation: | | Ces renseignements qualifiés par les SR alliés comme provenant de sources extrêmement fiables furent occultés dans tous les ouvrages soi-disant « historiques » pour laisser la place à la thèse officielle de « l’aveuglement » des dirigeants alliés, et autres théories abracadabrantes à base « d’effet de surprise ». |
Là encore, c'est parfaitement connu - de l'art de déformer des faits pour les faire rentrer dans une théorie tout préconcue.
Je n'ai pas trouvé le nom de l'auteur courageux de ce texte - par contre j'ai vu qu'il cite de multiples auteurs ... à l'opposé de ses positions, comme quoi sortir des phrases d'un ouvrage pour les plaquer à son contexte n'a rien de spécifiques à certains polémistes. Lequel contexte, appliqué sur un forum spécifique, s'entend très bien parce que basé sur une édition du Mouton Noir au genre bien entendu :
| Citation: |
Les Éditions du Mouton Noir ont été fondées pour répondre à la demande des auteurs qui, sans la moindre modestie, s’inscrivent dans l’ambitieuse perspective de changer le monde. |
Listons ensemble ces ouvrages ...
Tome 1. Le Grand Mensonge Du XXe Siècle : La Trahison Militaire Française 1940-2021
Tome 2. Le Grand Mensonge Du XXe Siècle : Controverses Sur Quelques Trahisons "Oubliées" 10-14 Mai 1940
Tome 3. Le Grand Mensonge Du XXe Siècle : "Miracles" Sur La Meuse 13-14 Mai 1940
Tome 4. Le Grand Mensonge Du XXe Siècle : "Blitzkrieg" Ou Conte De Fées ? 14 Et 15 Mai 1940
Tome 5. Le Grand Mensonge Du XXe Siècle : Les Poubelles D'une Bataille 15-19 Mai 1940
Tome 6. Le Grand Mensonge Du XXe Siècle : La Fin Des Mystères ? 10-19 Mai 1940
Tome 7. Le Grand Mensonge Du XXe Siècle : Weygard Part En Guerre. 20 Mai - 26 Juin 1940
Collection "Pour Quelques Euros". La Fable Des Panzer Volants
Collection "Pour Quelques Euros". Le Jeu De Guerre
Collection "Pour Quelques Euros". Nous Sommes Trahis
Collection "Pour Quelques Euros". Le Secret De Polichinelle
Tout cela frise la monomanie - c'est l'intégralité du catalogue.
D'une manière générale, je trouve ce genre de logorrhées (strictement symétriques du reste, à celle dans le style 'GNNNNNNN LE FRON POPULERE IL A DAITRUI LA FRANCE) pis que fausses et dangereuses - elles sont surtout irrespectueuses pour bien des morts. Allez, un dernier pour la route, pris au hasard ...
| Citation: |
Soit un total de 2 589 avions allemands engagés sur le front, contre seulement 1 455 avions alliés.
Il s’agit d’avions techniquement comparables.
Ici, nous constatons que la suprématie allemande annoncée est effective dans les airs le 10 mai, mais qu’en considérant les chiffres de la totalité des forces disponibles, les Alliés avaient bien plus d’appareils à leur disposition. Notamment plus de 5 000 pour la France. Et bien entendu, nous nous demanderons où ils sont passés…
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C'est vrai que comparer des poires et des chèvres, et des 510 avec des 109 a un sens profond. Allez, j'arrête...
En tout cas, je crois et espère pouvoir affirmer qu'ici, on vaut mieux que cela.
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mar Déc 28, 2021 12:09 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Il est vrai que concernant Gamelin, mais pas que, certains parlent de trahison |
Ça ne me semble pas coller.
Si Gamelin était pour une défaite française, il aurait évité qu'on l'a lui impute. Rester généralissime pour garantir la débâcle c'est un peu voyant et c'est à coup sûr, quelque soit le nouveau pouvoir, la certitude de se retrouver au mieux placardisé, au pire fusillé.
Tout mettre en place pour rendre la défaite inévitable avant même l’assaut allemand, éventuellement, et encore en prenant moult précautions pour que cela ne soit pas évident. Mais alors il faut ensuite prétexter une maladie ou un désaccord politique pour laisser à d'autre et au bon moment le soin d'assumer le commandement pendant la bataille afin de leur faire endosser la responsabilité de l'échec final.
Quand on est carriériste, on prend soin de ne pas avoir à son actif la plus grande défaite de l'histoire.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9391
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| Posté le: Mar Déc 28, 2021 13:02 Sujet du message: |
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Très intéressant ces échanges.
Si on pouvait le résumer brièvement voire de manière lapidaire (raté, encore raté !)
La défaite de 1940 et ses acteurs paraissent, avec le recul, tellement... comment dire sans être grossier ni outrageant... affligeants ?
... que certains refusent d'y voir de l'imbécilité pure, totale et absolue (Daladier, Gamelin, Huntziger, trio "gagnant", enfin "perdant" plutot), et vont chercher un complot (inexistant) comme explication, rationelle ou rassurante, c'est au choix.
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Mauvais réflexe: c'est comme les truth-ers du 9-11-2001. Forcément avec la puissance militaire et du renseignement américain, dur à avaler que, un mardi de septembre, des types avec cutters ont zigouillés les pilotes, fermés les transpondeurs, trouvés des grandes villes américaines, et envoyé des avions sur des immeubles.
Comme l'avait résumé de manière fulgurante le Guignol Monsieur Sylvestre, Dabeliou a ses côtés
"Bon sang, on bâtit un bouclier contre les missiles balistiques et on se fait avoir par des types déguisés en jardiniers."
Ce fut très bien analysés par des psychologues: le complot imaginaire est un antidote psychologique très, très rassurant a a) la réalité cruelle et imprévisible et surtout b) la réalité tragique de la bêtise et de l'ineptie humaine.
ben 1940 c'est pareil. La bêtise et la suffisance, combinées, de l' Etat major et de la IIIème République finissante étaient telles, avec le recul on doit parfois se pincer pour accepter
"Ah ouais, donc il a vraiment dit ça ?"
"Ah donc, il a fait ce truc aberrant... ?"
Voyez ma signature, ce cher Huntziger et son inspiration légendaire.
8 avril et 7 mai 1940. "Quel visionnaire, il marquera l'histoire."
"OSS 117, Sedan ne répond plus": je vous dit...
D'aucuns ne peuvent croire que notre armée et notre gouvernement avaient atteint un tel niveau d'idiotie, et préfèrent imaginer ces mêmes acteurs machiavéliques, ils avaient un plan, tout prévu dès 1933 pour que Vichy arrive en Juillet 1940.
Ben voyons... non, ils étaient juste idiots, et l'histoire, elle, à suivi son cours imprévisible. Plus la loi de Murphy, toujours elle pour faire arriver le pire du pire, avec le pire par dessus.
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
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| Posté le: Mar Déc 28, 2021 13:13 Sujet du message: |
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| Citation: | | il insiste fortement pour pouvoir pénétrer en Belgique au moindre signe offensif des allemands |
Au point que, il se met en contact avec le roi des Belges, lui même à l'écoute de ses (bons) services de renseignements.
Bonne initiative. Sauf que quand ledits services de renseignements belges disent
"Ah, tiens, on dirait que 7 divisions de panzers descendent vers le sud de l'Allemagne, de l'autre côté de la frontière... ... de la plaine belge vers l'Ardennes belge..."
Et Gamelin s'assoit littéralement sur ce renseignement. Il n'en fait RIEN ! Aaaargh !
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patzekiller
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| Posté le: Mar Déc 28, 2021 15:02 Sujet du message: |
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comme dans beaucoup de crises, on s'aperçoit que les éléments précurseurs étaient sous nos yeux et qu'on ne voit rien (c'est d'ailleurs pour ça que ça devient une crise/critique)
ce n'est qu'à postériori qu'on peut dire "putain mais c'était sûr..."
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loic
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| Posté le: Mar Déc 28, 2021 15:15 Sujet du message: |
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@demodan : n'ayant pas de lien avec Mme Lacroix-Riz, je souhaiterais quand même qu'on modère les propos du genre "délires synarchiques".
Par ailleurs, le vol des archives personnelles de Gamelin laisse au minimum perplexe.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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demolitiondan
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| Posté le: Mar Déc 28, 2021 16:12 Sujet du message: |
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Loic sans polémiquer outre mesure, il convient de faire preuve d'un minimum de cohérence. Imagine-t'on une méga-conspiration concue pour faire perdre aussi grossièrement la France qui conserve de 'petits papiers' en vue de tous, qu'on fait disparaitre après ? C'est ridicule - ce n'est pas la première fois que des dossiers d'archives se paument dans les limbes : secret défense, hasard de la guerre, souhait peu louable d'un intervenant quelconque de couvrir ses insuffisances ...
Plus généralement, je maintiens que ce genre de propos, qui sous-entendent que la France s'est en gros jetée dans les bras du Reich sans se battre, sont très blessant pour les 98 000 morts français et les 250 000 blessés. Comme des Lions, dirait l'autre.
L'expression délire peut être débattue, mais je maintiens quand même qu'il est à tout du moins grotesque de prétendre l'existence d'un 'grand plan maléfique' dans ce genre. Et du reste, je suis loin d'être le seul FTLien d'accuser icelui de malhonnêté intellectuelle. La preuve (et même si je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce qui est dit ...) :
https://www.les-crises.fr/echanges-lacroix-riz-sapir-a-propos-du-livre-moscou-caucase-ete-1934/
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
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| Posté le: Mar Déc 28, 2021 16:48 Sujet du message: |
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| patzekiller a écrit: | comme dans beaucoup de crises, on s'aperçoit que les éléments précurseurs étaient sous nos yeux et qu'on ne voit rien (c'est d'ailleurs pour ça que ça devient une crise/critique)
ce n'est qu'à postériori qu'on peut dire "putain mais c'était sûr..." |
Je comprends ce point de vue mais quand même, en 1940 les œillères étaient bien épaisses... a peu près le blindage d'un fort de la ligne Maginot.
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Hendryk
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| Posté le: Mar Déc 28, 2021 16:49 Sujet du message: |
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Gamelin reste pour la postérité, et à juste titre, l'incarnation de l'incompétence et de l'aveuglement des élites politiques et militaires de la Troisième République finissante, mais en même temps, un officier supérieur qui doit sa promotion à ses contacts au sein de la classe dirigeante n'a rien de spécifique à la France à cette époque. Dans l'Allemagne nazie, c'était la norme plutôt que l'exception, et on ne sait que trop bien ce qui arrivait aux officiers de l'Armée rouge qui avaient le malheur de déplaire à Staline. L'Italie fasciste fonctionnait au copinage, et j'imagine que la situation n'était pas meilleure dans les diverses dictatures d'Europe continentale.
Finalement, j'en viens à me demander si on peut dire que le problème de la France des années 1930, c'est que malgré ses institutions démocratiques, elle gérait son armée comme un régime autoritaire, c'est-à-dire avec un mélange de méfiance confinant à la paranoïa et de clientélisme éhonté.
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patzekiller
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| Posté le: Mar Déc 28, 2021 16:54 Sujet du message: |
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les choses ont elles vraiment changé... 
...ou dans la série : l'histoire est un éternel recommencement  
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Chabert
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| Posté le: Mar Déc 28, 2021 18:18 Sujet du message: |
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| Incompétence, autopromotion, rien ne change. |
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