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1940 - La France continue la guerre
 
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Le cas Gamelin
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Hendryk



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2021 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Abel Verdurand dans ce cas (voir l'article cité).

Tiens, oui, un Diois, excellent choix!

Ses descendants tiennent à ce jour une confiserie localement réputée.


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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2021 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Et la marine alors? Malgré ses failles de caractère (déjà perceptibles de longue date au printemps 1940), Darlan tenait quand même mieux la route -ou la mer- que ses homologues terriens ou aériens. Idem pour ce qui est des amiraux: pas tous des lions, loin s’en faut, et certains plus politiques que militaires, mais dans l'ensemble de bons techniciens, a jour de ce qui se faisait dans leur sphere, un commandement coherent, une doctrine rationnelle, un équipement au top, une infrastructure de support adequate. Bref, comme en 1870, la meilleure des désormais trois armées. Quel dommage que la France ne soit pas une ile comme l'Angleterre...
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2021 18:54    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ça, la flotte était belle, merci Darlan et aussi, merci Georges Leygues. Tout ça pour finir au fond de la rade de Toulon... quelle tristesse.

Tiens, on aurait du envoyer les cuirassés bombarder Abbeville (enfin, le Mont de Caubert) pour aider De Gaulle dans sa contre attaque.

Plus sérieusement: les LN-401 / 411 et V-156F étaient les seuls "Stukas" Français, ils furent jetés au combat dans le désordre et massacrés.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2021 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Ah ça, la flotte était belle, merci Darlan et aussi, merci Georges Leygues. Tout ça pour finir au fond de la rade de Toulon... quelle tristesse.

En effet, pour ce qu'elle a servi, elle aurait pu être la meilleure du monde et ça n'aurait fait aucune différence. Ce n'est pas tout d'avoir plein de beaux bateaux rutilants, si c'est juste pour les saborder, merci bien.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2021 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne répondrai sur la Marine que quand je connaîtrai la véritable raison de la mise à l'écart du Béarn au début de la guerre.

Que tant d'énergie ait été mise au service de la mise au point de l'aviation embarquée et des porte-avions pour remiser le seul disponible en piquet de veille anti-aérienne (sans ses appareils) en rade de Brest montre que la Marine n'était peut-être pas tant que ça immune des errements de l'époque au niveau de ses décideurs.

Pour le reste, et à part la faiblesse de la DCA embarquée en général, la flotte avait été bien préparée et les commandements à le mer ne me semble pas avoir de défaillances flagrantes.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2021 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Sinon y a le Général Chambe, qui n'est pas mal non plus.
Chambe n'est que colonel en 1940...

Archibald a écrit:
Sur Jauneaud j'ai trouvé ça, MAIS: c'est conspirationniste (vu le nom du site, pas très étonnant que ça cite Lacroix-Ritz: elle l'adorait).

http://www.henriguillemin.org/wp-content/uploads/2019/06/Le-t%C3%A9moignage-Jauneaud.pdf

Cependant si l'on fait abstraction de ces inepties, il y là dedans quelques trucs intéressants à glaner.
Beaucoup trop d'erreurs factuelles pour être crédible, il faudrait pouvoir vérifier toutes les citations.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2021 20:18    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Je ne répondrai sur la Marine que quand je connaîtrai la véritable raison de la mise à l'écart du Béarn au début de la guerre.

Que tant d'énergie ait été mise au service de la mise au point de l'aviation embarquée et des porte-avions pour remiser le seul disponible en piquet de veille anti-aérienne (sans ses appareils) en rade de Brest montre que la Marine n'était peut-être pas tant que ça immune des errements de l'époque au niveau de ses décideurs.


Le prétexte fut "c'est une antiquité, mal foutue et trop lente". Et il a bien servi, comme transport d'avions.

Mais il est vrai que le HMS Argus britannique, tout aussi antique et mal foutu, a rendu d'immense services.

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Argus_(I49)

Sans compter les Glorious / Courageous / Furious, enfin ceux qui ont survécus les pauvres.
https://en.wikipedia.org/wiki/Courageous-class_aircraft_carrier
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2021 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Archibald a écrit :

Citation:
Plus sérieusement: les LN-401 / 411 et V-156F étaient les seuls "Stukas" Français, ils furent jetés au combat dans le désordre et massacrés.


Pour pallier à l'absence des bombardiers en piqué car "le bombardement en piqué est une hérésie" a "poncifié" Vuillemin ou peut-être même notre Gamelin national, il a fallu faire bombarder ponts et colonnes blindées entre le 22 mai et le 3 juin par les hydravions-torpilleurs Latécoère T 298 des Escadrilles T2 et T3.
Bonjour l'ambiance et les pertes !

Pour les porte-avions, il est indéniable que la Royale a pris le virage trop tard.

Pour la DCA, il faut relativiser :
- la DCA moyenne (75, 90 et 100 mm) était très bonne et en dotation aussi bien à bord que dans les batteries terrestres (défense des arsenaux) mais aussi dans les batteries semi-mobile de 90 mm, batteries qui ont suppléé le manque de batteries modernes de l'Armée.
- le problème se situait au point de vue de l'artillerie légère. Les 37 mm ne sont que manuels (Mle 25) ou semi-automatique (Mle 33). Le Mle 35 ne sortira jamais puisque le prototype, monté sur l'aviso Amiens ne sera opérationnel que pour la défense du Havre où son efficacité sera jugée "très bonne". Inconvénient, c'est une vrai usine à gaz !
Les mitrailleuses Hotchkiss de 13,2, pénalisées par un système de pointage trop compliqué, seront obsolètes pour combattre des avions rapides.
Passons sous silence celles de 8 mm Hotchkiss et surtout les Saint Etienne.
Quant aux canons de 25 m Mle 39, ils seront en trop petit nombre et s'ils sont bons côté balistique, ils souffrent du même défaut d'efficacité que les 13,2 car la maison Hochtkiss a conservé le même système de pointage.
Pour la faiblesse de la DCA, la Royal Navy va découvrir en Norvège et sur les Bancs des Flandres que sa DCA légère est peu adaptée face aux Stukas.
Quant à l'US Navy, l'attaque de Pearl Harbour va l'obliger à remiser ses 1.1 inchs décriés dès le temps de paix par les équipages et à les remplacer par les Oerlikons et les Bofors.

@+
Capu
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solarien



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2021 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

La flotte était belle mais mal adapté à une guerre mondiale, elle ne fut faite que pour s'assurer que la France et ses alliées auraient le contrôle de la Méditérranée.

Des navires puissants, novateurs, mais court sur patte, et manquant de croiseurs, la colonne vertébrale de toute grande flotte.

Je suis au moins ravis que la FTL montre son utilité, ses qualités mais aussi une partie de ses défauts.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2021 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

Le sort des trois escadrilles de V-156F fut lapidaire, et tragique.

1 escadrille pulvérisée avec son hangar au premier jour de guerre

1 escadrille pulvérisée par la flak, au côté des LN-401 / 411 lors d'une première attaque de ponts

1 escadrille sans protection de chasse (les Hurricanes ne sont jamais arrivés) balayée par une meute de 109s lors d'une autre attaque de ponts.

Je simplifie bien sur, mais grosso modo ce fut ça...
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requesens



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2021 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

Cela fait deux fois que je lis que le front populaire aurait voulu remplacer Gamelin, je crains qu'il ne s'agisse d'une erreur. Blum appréciait Gamelin qui comme lui etait un intellectuel ( cet aspect snob-montparno execrable chez Blum ).
Politiquement le general etait proche d'un des partis composant le front populaire ce qui dans le haut commandement francais de l'époque était assez exceptionel.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2021 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Le prétexte fut "c'est une antiquité, mal foutue et trop lente".
C'était en effet un prétexte mais seule la trop faible vitesse l'empêchant de suivre l'escadre avait été avancée alors qu'il avait fait toutes ses croisières avec les Provence et Lorraine qui n'allaient pas plus vite que lui.

Quand à l'utilisation de la flotte, outre les patrouilles anti-sous-marines, l'escorte des convois, Narvik et Dynamo, elle fit de l'appui feu en mai 1940, avec des contre-torpilleurs autour de Boulogne (le Chacal y fut perdu) et avec les vieux Paris et Courbet à Cherbourg. Elle n'a pas démérité.

Le Béarn aurait parfaitement aidé à toutes ces missions à part Dynamo, je soupçonne les "canonniers" de la Royale d'avoir réussi à écarter un dangereux concurrent...
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2021 23:34    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir;

Le Paris avait été envoyé devant Le Havre pour couvrir l'évacuation. Il n'a pas eu à employer ses 305 et 138,6 car les avant-gardes allemandes sont arrivées après son départ vers Brest. Il ouvrit par contre le feu avec ses 75 AA et fut avarié par une bombe.
Replié sur Brest pour réparations, il rallia depuis ce port la GB.

@+
Alain
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Hendryk



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MessagePosté le: Jeu Déc 30, 2021 07:16    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
( cet aspect snob-montparno execrable chez Blum ).

Dis que c'était un talmudiste subtil tant que tu y es.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Déc 30, 2021 09:29    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Le Béarn aurait parfaitement aidé à toutes ces missions à part Dynamo, je soupçonne les "canonniers" de la Royale d'avoir réussi à écarter un dangereux concurrent...


La vraie faiblesse du Béarn, c'est plutôt l'absence de groupe aérien moderne, je crois. Et surtout, les missions que pourrait assumer un porte-avions, même obsolète mais doté d'un groupe aérien compétitif, ne seraient pas d'un grand secours pour soutenir la défense contre une offensive terrestre. En fait, le seul théatre vraiment susceptible de convenir au Béarn au printemps 1940 avec un rapport risque/résultat favorable aurait été la Norvège, et encore.
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