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1940 - La France continue la guerre
 
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Avant-première 1er janvier 1945
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Nov 14, 2021 08:41    Sujet du message: Répondre en citant

Selon les sources disponibles sur internet (je suis trop loin de ma bibliothèque papier), le groupe aérien organique du Shinano était destiné à se composer de 18 chasseurs Mitsubishi A7M Reppū ("Sam") (plus deux en réserve), 18 bombardiers en piqué-torpilleur Aichi B7A Ryusei ("Grace") (plus deux en réserve), et 6 avions de reconnaissance Nakajima C6N Saiun ("Myrt") (plus un en réserve). Le reste de l'espace du hangar aurait pu contenir jusqu'à 120 avions de remplacement pour d'autres porte-avions et bases terrestres.

Le Shinano était donc en quelque sorte un hybride, un vrai porte-avion opérationnel disposant de son propre groupe aérien, modeste mais effectif, et aussi un navire de soutien disposant d’une grande capacité de transport d’avions divers, qu’il serait capable de lancer mais pas de mettre en oeuvre en opérations aéronavales.

Cette conversion tortueuse, comme celle des Ise et Hyuga, indique la confusion des Japonais, et leur incapacité a choisir et arbitrer entre tous leurs besoins, et de placer des priorités pour optimiser leur trop faible capacité de construction navale. La conséquence fut qu’ils gaspillèrent le peu qu’il pouvaient faire et n’obtinrent que des hybrides incapables d’assurer aucune des missions contradictoires qui leur étaient assignées.
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Konrad Adenauer
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Nov 14, 2021 09:36    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, au cours de la Seconde Guere Mondiale, les Japonais étaient très divisés doctrinalement que ce soit sur l'utilisation des sous-marins, des porte-avions ou des cuirassés et la doctrine opérationnelle d'utilisation de la marine était un compromis boiteux.
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loic
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MessagePosté le: Dim Nov 14, 2021 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le Shinano, cela est surtout dû au stade d'avancement du navire. Il y a une première interruption en décembre 1941, car le navire était censé être prêt en 1945 et la destruction facile des Prince of Wales et Repulse entraîne même côté japonais un questionnement sur l'intérêt des cuirassés. La marine voulait aussi récupérer la cale sèche. Il fut donc décidé de faire le minimum pour lancer la coque dans une délai d'une année (c'était ça ou la ferrailler). Arrive ensuite Midway : la conversion en PA est décidée, mais, malgré une coque achevée à 45% seulement, les caractéristiques du cuirassé sont déjà là : blindage autour des soutes à munitions, emplacement des canons avant, notamment.
Par conséquent, à moins de le réaménager de fond en comble, le navire pourra difficilement être un vrai porte-avions (fleet carrier).

FTL : la bataille de Mer de Chine en décembre 1941 est une vraie bataille de cuirassés, avec de lourdes pertes ; les porte-avions ont joué leur rôle, mais les cuirassés aussi.
Il n'y a donc pas d'interruption et pas de Midway non plus après. Les pertes en PA qui surviennent par la suite le sont de façon plus étalée. Il sera ensuite trop tard pour décider d'une conversion.

Tout ceci nous éloigne du débat que j'espère avoir lancé et que je dois encore séparer.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Nov 14, 2021 15:36    Sujet du message: Répondre en citant

Du coup (j'enfonce un e porte ouverte je sais) les Japonais auront trois Yamatos au lieu de deux OTL ? vers la fin de 1944 ?

Non pas que ça va sauver le Japon ni améliorer leur situation côté carburant.

Mais trois bestiaux de cette taille... on peut pas leur faire faire leur raid suicide de fin de guerre ensemble ? juste pour qu'ils naviguent ensemble, rien qu'une fois ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Nov 14, 2021 15:39    Sujet du message: Répondre en citant

Il est hautement douteux qu'ils puissent vraiment terminer le Shinano…
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Nov 14, 2021 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

"Dites, m'sieur les Alliés, vous voulez bien arrêter de couler nos navires de commerce qui amènent du minerais de fer, du charbon, du pétrole et du cahoutchouct... ah et si vous pouviez arrêter de bomvbarder nos usines et nos chantiers navals..; Pourquoi?... Mais on a un super-cuirassé-de-la-mort-qui-tue à terminer, et à cause de vous on est en retard."
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Wardog1



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MessagePosté le: Dim Nov 14, 2021 17:02    Sujet du message: Répondre en citant

Faire naviguer les trois gros bestiaux que sont les Yamato c'est une manière à coup sur d'utiliser les dernières réserve de pétrole du Japon.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Nov 14, 2021 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Il est hautement douteux qu'ils puissent vraiment terminer le Shinano…


Peut-etre une situation comparable a celle du Jean Bart en juin 1940: navire en voie d'achèvement, éventuellement capable de se déplacer par ses propres moyens, voire exterieurement presque achevé mais encore loin d'être opérationnel.
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Nov 14, 2021 17:41    Sujet du message: Répondre en citant

toutes choses étant par ailleurs égales... Wink

quel est l'impact du POD, une france qui reste dans la guerre, sur les constructions navales japonaises...?
pour moi, mêmes causes, mêmes effets, le shihano connaitra son destin otl
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Nov 14, 2021 18:46    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Faire naviguer les trois gros bestiaux que sont les Yamato c'est une manière à coup sur d'utiliser les dernières réserve de pétrole du Japon.


Avec la moitié des cuirassés autres, en moins; et sur un raid suicide sans espoir de retour..."ça peut marcher" comme disait l'autre.

Je réagissais a ce post de Loic et ce passage (en gras)

loic a écrit:
patzekiller a écrit:
Il pourrait aussi s’agir d’une « survivante » du minage de la passe en urgence début octobre lors de l’appareillage du Yamato et du Musashi, non éliminée par les nombreux passage des dragueurs de la Rotal Navy.

Est-ce à dire qu'en octobre 44 (épisode non encore publié), les deux gros cuirassés sont allés du côté de Singapour ?
Je suis surpris, car sachant que l'opération A-Go FTL est encore plus meurtrière que l'OTL, je ne vois pas l'IJN décider d'éloigner ses deux derniers navires réellement puissants du Japon (l'aéronavale est fortement diminuée), en tout cas pas les deux à la fois. Sachant aussi les problèmes de carburant (les épisodes des raffineries d'Indonésie doivent quand même avoir une répercussion concrète).

Après l'opération A-Go :

OTL, il restait 9 cuirassés : Yamato (+++), Musashi (+++), Kongo (++), Haruna (++), Nagato (+), Fuso (+), Yamashiro (+), Ise (0), Hyuga (0), les deux derniers convertis en hybrides BB-CV, ce qui en pratique les rend inutilisables

FTL, il reste 4 cuirassés : Yamato (+++), Musashi (+++), Yamashiro (+), Hyuga (+) ; le Shinano (+++) est censé être mis en service à l'été 44

Entre parenthèses une notation subjective sur le potentiel combattant des navires.

Ironiquement, avec plus de cuirassés au fond de l'eau, les problèmes de fuel vont peut-être se révéler un peu moins critiques, pour l'instant.


...est il possible d'achever le Shinano à l'été 1944, en cuirassé donc ?
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loic
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MessagePosté le: Dim Nov 14, 2021 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Il est hautement douteux qu'ils puissent vraiment terminer le Shinano…

Je répète, le sujet du présent fil n'est pas tellement le Shinano que la stratégie navale japonaise après A-Go. Néanmoins, poursuivons le raisonnement sur ce navire.
patzekiller a écrit:
quel est l'impact du POD, une france qui reste dans la guerre, sur les constructions navales japonaises...?
pour moi, mêmes causes, mêmes effets, le shihano connaitra son destin otl

Bah non, rien que la bataille de Mer de Chine du sud, conséquence quasi-directe du maintien d'une position française forte en Indochine, bouleverse le déroulement.
OTL, les Japonais revoient leurs programmes de construction navale en profondeur après Midway, cela donne le 5e plan modifié. Ce programme prévoit de nouveaux porte-avions, l'abandon des cuirassés et croiseurs lourds et de nombreux escorteurs.
FTL, voir l'annexe D Z4.
Donc, le programme du Shinano se poursuit normalement.
Archibald a écrit:
...est il possible d'achever le Shinano à l'été 1944, en cuirassé donc ?


Si on reprend les dates des Yamato et Musahi, il faut, à quelques jours près, 1000 jours jusqu'au lancement du Shinano, ce qui nous amène théoriquement à début février 43, l'annexe D Z4 indique même fin 1942 si on augmente la priorité. Disons fin décembre 42.
Dans le contexte FTL à ce stade, comme dit plus haut, l'IJN reste relativement confiante jusqu'à l'été 43. Donc, l'achèvement commence sur un rythme soutenu.
Pour l'achèvement, il a fallu 495 jours pour le Yamato et 642 pour le Musashi (août 42, donc pas d'effet Midway possible, le navire est quasi achevé). L'annexe D Z4 parle d'un ralentissement du chantier du Shinano à l'été 43.
Conclusion, on peut raisonnablement estimer un achèvement pour l'été 44.

Passé un certain stade, ne pas achever le navire est un gaspillage.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Lun Nov 15, 2021 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Loïc a écrit :

Passé un certain stade, ne pas achever le navire est un gaspillage.
Citation:


OTL, c'est l'argument principal des partisans de l'achèvement du Jean Bart en navire de ligne après la guerre.

Cet achèvement a permis la mise au point des tourelles doubles de 57 mm et, enfin, de résoudre le problème de dispersion lors de tirs de salve. Le problème n'ayant pu être résolu que par la mise au point par l'industrie des composants électroniques avec l'invention du thyristor. Chose qui était impossible avec les thyratrons car ce type de lampes ne supportaient pas les "vibrations " consécutives au départ des tirs.

@+
Alain

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Wardog1



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MessagePosté le: Lun Nov 15, 2021 17:30    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas il faut se dépêcher de connaitre le sort du Shinano, achèvement en cuirassé ou en porte avion car les équipage du Sidi ferruch et de l'archerfish sont en train d'attendre!
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Nov 16, 2021 06:27    Sujet du message: Répondre en citant

Le Shinano après achèvement en cuirassé ne sera pas une proie aussi facile que OTL, ou la totale absence de Damage Control et la caractère inachevé de la compartimentation ont fait du Shinano porte-avions une victime expiatoire. La classe Yamato bénéficie d’une protection anti-torpilles très élaborée, qui a de bonnes chances de résister a plusieurs impacts de torpilles lancées d’un sous-marin. OTL, le Musashi puis le Yamato ont succombé a de très nombreux impacts de torpilles aériennes sur les deux bords, alors qu’une salve de sous-marin ne comporte que 6 torpilles au maximum, toutes du même bord, qu’un cuirassé manœuvrant a 25-27 nœuds peut assez facilement éviter.

Une fois le cuirassé achevé et livré par l’arsenal de Yokosuka, se pose encore la question de trouver un équipage a ce nouveau monstre, et a l’entraîner a l’usage des systèmes d’armes complexes présents a bord. Mais c’est intéressant d’imaginer dans quelles conditions la reconstitution d’un Battle Group autour des 3 Yamatos pourrait avoir un impact significatif sur les opérations. Un inconvénient du secret absolu qui entoure le programme Yamato, c’est que les Américains n’avaient qu’une idée assez vague des capacités de ces bestiaux. Donc il faudrait se demander s’ils pourraient prendre la juste mesure de la puissance accumulée d’un tel groupe naval de surface, au point de les forcer a modifier leur déploiement pour le contrer.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Nov 16, 2021 06:30    Sujet du message: Répondre en citant

Pourrait on (a défaut de Montanas annulés a juste titre) achever les deux Iowas: USS Kentucky et USS Illinois, jamais terminés OTL ?

Mais de manière réaliste, les américains ont une telle capacité aérienne, deux ou trois Yamatos ne change pas vraiment le fait qu'ils vont succomber a de très nombreux assaults venus du ciel.

Cependant si on refait "la bataille navale de Samar" FTL (peu probable) je n'aimerais pas être Taffy 3 face à trois Yamatos au lieu de deux...
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