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Les Alliés se maintiennent à Narvik en juin 40
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requesens



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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2021 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'image pas les allemands attendre les bras croisés un renforcement des forces alliées, ils finiront par deblayer un terrain proche de Narvik fussent à la machette. Dans ce cas avec des 109 dans les parages le taux de perte va augmenter sensiblement.
Quant à la RN je ne suis pas un specialiste de la chose navale, je laisse cela à quelques membres bien connus de la FTL mais quand même la reference qui me vient à l'esprit est celle des convois vers Mourmansk qui connurent des pertes conséquentes.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2021 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

On peut quand même noter que la Norvège entre parfaitement dans la stratégie périphérique de Churchill, avec comme atouts supplémentaires le fait que se battre pour ce pays permet de 1) conserver un allié supplémentaire et 2) de préserver une partie de la GB des attaques aériennes voire d'un risque de débarquement. Sans parler de la question des U-boot.

Quant aux convois vers Mourmansk, ben personne ne sait encore à cette date Smile Et ça n'a pas empêché les Anglais de le faire, même si ce n'était pas à leur bénéfice direct et malgré les pertes.
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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2021 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

Déblayer un terrain à la machette dans les montagnes norvégiennes...

Sans rire, le problème est simple mais il est double : il faut un terrain plat et qui porte.

Les Allemands comme les Britanniques ont logiquement étendu les quelques terrains existants, cela pris trois semaines aux Anglais avec des centaines de travailleurs norvégiens volontaires à Bardufoss pour en faire un terrain utilisable par les Hurricane.

Il n'y a pas beaucoup de possibilités et la liste des terrains utilisés ou envisagés par les Allemands OTL a déjà été donnée :
http://www.ww2.dk/Airfields%20-%20Norway.pdf

Une carte des aéroports existants ou passés en Norvège :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Airports_in_Norway_map.svg

Tu noteras que le terrain de Hattfjelldal est situé à 35 km à l'est de la route allant au nord, preuve que les Norvégiens n'avaient pas tant de place que ça pour implanter leurs terrains sinon pourquoi se créer des problèmes de logistique ?

Deux autres terrains ont été construits après guerre au nord de Hattfjelldal : Mosjøen qui a l'intérêt d'être à proximité de la voie ferrée mais reste à 350 km de Narvik et Mo i Rana, à 270 km, encore trop loin pour être utilisables par les Bf 109. Je ne compte pas les terrains en bord de mer qui ne sont pas plus proches et tout aussi exposés que Bodø.

Je ne veux pas dire par là que la tâche est insurmontable mais l'équation distance acceptable + terrain favorable + logistique possible + protégés des actions navales ennemies est difficile à résoudre.

En cherchant bien, j'ai tout de même trouvé un endroit qui pourrait répondre à toutes ces contraintes ; la vallée au nord de Fauske, au fond du Skjerstad Fjord, au niveau de Bodø. Ce peut être le talon d'Achille des Alliés qui devront mettre des moyens aériens importants pour le contrer.

Quant aux convois vers Mourmansk, je rappelle que le PQ 17 a été étrillé après sa dispersion, sans couverture aérienne, alors qu'il était attaqué par des avions opérant à 350 km seulement, ce qui ne sera jamais le cas ici.

Encore une fois, je ne dis pas que tout aurait été rose mais il me semble que les conditions d'un maintien sont possibles, que ce maintien coûterait probablement plus aux Allemands qu'aux Alliés et qu'il apporterait des avantages stratégiques (fer suédois, front périphérique gênant pour les Allemands, verrouillage de la Mer du Nord) qui l'emportent largement sur le coût même s'il était supérieur à celui des Allemands, surtout s'il est porté par les Norvégiens eux-même, ce qui resterait le but des Anglais.
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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2021 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai fait une erreur d'interprétation : Bodø n'a pas été prise par les Allemands OTL mais évacuée à partir du 29 mai après la décision de retrait prise. Si les Alliés restent, ils n'ont aucune raison de faire ce cadeau aux Allemands.

https://en.wikipedia.org/wiki/Actions_in_Nordland

Donc la ligne de front au 10 juin s'établit sur le skjerstadfjord (qui est parcouru par les plus puissants maëlstroms de la région). Et donc les Allemands ne peuvent construire un terrain à Bodø ni à Fauske.

Reprise de la chrono

10 au 12 juin : Les Alliés lancent une série de débarquements pour sécuriser le sud du fjord de Narvik. Les forces tenant Bodø, Fauske et Finneid (24e brigade de la Garde et 1er bataillon du 15e régiment norvégien) sont renforcées.
10 - 15 juin : Les Allemands tentent de forcer le passage à Finneid en direction de Bodø mais les infiltrations au delà du Nervatnet, qui sépare les deux rives au fond du fjord, sont rapidement réduites.
mi - juin : Le front se calme.
(...)
juillet : Les attaques aériennes se croisent et les pertes sont sensibles dans les deux camps tant en l'air qu'au sol sur les aérodromes.
août : Avec le retour de la nuit, les opérations de harcèlement naval reprennent. Les Alliés lancent des coups de main contre les positions allemandes avancées par mer ou par terre. Les Allemands ne contrôlent que quelques points d'appui sur la côte au sud de Bodø. La voie de communication depuis Mo i Rana devient peu sure. Les S-Boot allemandes font des incursions pour assaillir des cibles d'opportunité. La RN et la marine norvégienne souffrent quelques pertes. Le moral allemand est en baisse.
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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2021 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

Analyse de la situation sur le terrain à la mi-juin

Les belligérants se font face sur un front allant de Fauske à la frontière suédoise, à 36 km de là. Ils sont séparés par un bras de fjord très étroit et des montagnes culminant entre 700 et 1.000 m. Les sommets sont dépourvus de couverture forestière.

Le plus proche terrain allemand, Hattfjelldal, est à 195 km, le suivant, Værnes, plus important, à 465 km ; les Anglais disposent d'un terrain à 150 km, Elvenes/Skånland, leur terrain principal, Bardufoss, étant à 240 km. Le terrain de Bodø, trop proche du front et en trop mauvais état, n'est pas utilisable.

Les Allemands sont ravitaillés par route sur 255 km depuis Mosjøen, puis par voie ferrée ou maritime. Les Anglais peuvent se ravitailler par Straumen situé à 15 km de route, puis par voie de mer.

Les Allemands sont au contact sur une minuscule péninsule d'un demi kilomètre carré adossés à des hauteurs escarpée, ils ne disposent pas de plate-forme à moins de 17 km, à Rognan, où installer de l'artillerie. Les Alliés peuvent disposer de toute la vallée au nord de Fauske pour ce faire qui leur permet de battre efficacement la berge opposée.

L'assaut des positions ennemies demande soit de traverser le fjord sous le feu adverse, soit de gravir et traverser les montagnes environnantes sur plusieurs dizaines de kilomètres, la plus grande partie sans protection au beau milieu de crêtes ou de plateaux arides.

Si des coups de mains peuvent être réalisés de cette manière, forcer ou contourner les défenses ne se fera pas sans des pertes colossales pour l'attaquant.

Plus à l'ouest, au niveau de Bodø, les passages entre les îles de Straumøya, Knaplundsøya et les deux berges font 100 à 200 m. Le terrain est peu accidenté et un passage en force peut être tenté mais ici aussi sous le feu des défenseurs. La rive sud, très escarpée, est très favorable à la défense ; la rive nord est un peu plus ouverte et permet de manœuvrer sous réserve d'avoir des forces suffisantes. Mais il faut compter 70 km de mauvaise route à partir de Rognan plus l'effort de faire passer renforts et ravitaillement dans des bras de mer brassés par de très forts courants.

Les forces sont de l'ordre d'une à deux division tant côté allié que côté allemand. Chaque camp dispose de douze à quinze chars mais les Allemands n'ont aucun terrain dégagé pour les utiliser ; les Alliés peuvent les disperser dans les ruines de Bodø ou dans la vallée de Fauske, permettant une éventuelle contre-attaque.

Il y a tout lieu de penser qu'aucun des deux camps n'a les moyens de forcer une décision.
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MessagePosté le: Ven Juin 18, 2021 09:20    Sujet du message: Répondre en citant

Voies de communication

Les cartes trouvées dans l'ouvrage "The Campaign In Norway", T. K. Derry, 1952, HMSO, donnent des précisions intéressantes.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-NWE-Norway/

Ce bouquin est d'ailleurs une mine !

La voie qui relie Mosjøen, terminus provisoire du chemin de fer, à Tromsø et au delà est, à l'époque, une succession de routes et de ferrys pour passer certaines parties des fjords. Ces passages maritimes existent entre Elsfjord et Finneid, au sud de Mo i Rana, entre Rognan et Langset, au fond du fjord de Bodø, puis à partir de Rosvik, au nord de Fauske et jusqu'à Narvik.







Les transbordements nécessaires induisent des ruptures de charge ralentissant et complexifiant l'acheminement des renforts et du ravitaillement. Plus grave, ces coupures requièrent des moyens (ferry, caboteurs, embarcations diverses) qui doivent être trouvées sur place ou amenées. Or une coupure pose problème aux Allemands, celle de Rognan à Langset, 4 km à vol d'oiseau, car les Norvégiens et les Alliés ont emmené ou détruit les ferrys locaux et sa situation au fond du fjord de Bodø, contrôlé par les Anglais et les Norvégiens, interdit l'acheminement de moyens lourds tels qu'artillerie ou véhicules de transport. Les troupes tentant de percer à Finneid en seront donc démunies avant que les Allemands puissent assembler des pontons permettant ce transbordement, pontons qui resteront vulnérables aux attaques adverses. L'autre solution est de construire la route qui existe actuellement au fond du fjord sur 10 km mais ça ne se fera pas en un jour.

La route actuelle :

https://www.google.fr/maps/@67.1241349,15.4514232,3a,75y,138.6h,94.09t/data=!3m6!1e1!3m4!1sy7IvuGekvKZTBpA_HerwXA!2e0!7i16384!8i8192!5m1!1e4

Donc, sauf à percer dans la foulée de leur arrivée devant Finneid, ce que les Allemands n'ont pas réussi OTL, ils vont vraiment manquer de moyens devant une défense qui se renforce d'heure en heure.

On peut même se poser la question de savoir si le lieutenant colonel Colin Gubbins, futur chef du SOE, en charge de la défense devant l'avancée allemande, n'aurait pas ordonné de tenir un point d'arrêt à Langset le temps de parfaire les défenses de Finneid.

Et, pour le fun, la traversée du fjord à Finneid :



Bon courage !

Rayons d'action des bombardiers





Des Blenheim (800 km) basées à Lakselv auraient donc pu intervenir jusqu'au terrain de Hattfjelldal (705 km) tout en respectant la frontière suédoise.

Les Ju 87, donnés pour 265 km, n'auraient pas pu atteindre Narvik depuis ce terrain, ce qui est historiquement faux, la carte n'est pas correcte ou alors les Stuka sont intervenu aussi au nord à charge de bombes réduite, ce qui est le plus probable. Mais Bodø, Finneid et Fauske étaient largement dans leur rayon d'action.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Ven Juin 18, 2021 09:21    Sujet du message: Répondre en citant

Mais les Britanniques ne peuvent pas continuellement engager de nouvelles forces en Norvège, puisqu'il faut aussi protéger les îles en prévision d'un hypothétique débarquement allemand.
Sur les autres fronts, la campagne de France est terminée ? Si oui, Armistice et retrait des forces françaises à partir de fin Juin.
Suite à l'effondrement de la France, les Britannique en mal de matériel militaire, suite à la perte de tout l'armement lourd à la suite de Dynamo, vont se recentrer sur la défense des Iles Britanniques. Surtout que Juillet va voir le début de la bataille d'Angleterre. Je ne vois pas comment le War Cabinet va accepter le renfort continu en Norvège, avec des membres comme Halifax, défaitiste, isolationniste et partisan de la paix avec Hitler.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Juin 18, 2021 09:50    Sujet du message: Répondre en citant

L'hypothèse initiale était que le front tient au nord de la France. Dans ce cas, le 1er GA, dont le BEF, ne perd pas tout son matériel et la donne est très différente.

Le cas OTL de la percée à Sedan, l'opération Dynamo et la chute de la France est en effet plus problématique :
- Les chasseurs : il n'y a qu'un squadron de Hurricane en Norvège pour lequel il ne reste que 10 avions et 10 pilotes, les avions devant être sacrifiés. Donc pas de quoi changer la donne. Bien sûr, il faudra les remplacer mais en envoyer une dizaine par mois sur une production mensuelle de près de 600 à l'époque n'est pas insurmontable. Se maintenir va également coûter à court terme de l'ordre de 25 pilotes (20 non rapatriés et 5 en renfort), sur les 1.000 du Fighter Command, plus une demi-douzaine par mois en remplacement. Ce peut être supportable.
- L'équipement lourd : il y en a peu en Norvège, l’essentiel étant l'artillerie AA. C'est tout de même un problème car il en faudrait plus et c'est aussi le cas en Angleterre. Un statu quo insatisfaisant pour Auchinleck en résultera certainement.
- Les troupes : il y a pléthore de troupes rembarquées sans équipement en Grande-Bretagne, la brigade et quelques en Norvège ne vont pas manquer.
- Le ravitaillement : le front ne va plus être très actif et la consommation de munitions sera essentiellement des obus AA. Ça entre ici aussi en concurrence avec les besoins croissants en GB.

Donc le front norvégien va requérir des moyens qui, sans être considérables, vont entraîner d'âpres discussions qui pourraient amener à un retrait mais rien n'est sûr ni dans un sens ni dans l'autre.

Le retrait des troupes française va diminuer la capacité des Anglo-Polono-Norvégiens mais, historiquement, la majeure partie de la 13 DBLE fut l'ossature des FFL, si elle est toujours en Norvège à ce moment là, ce qui est probablement le cas puisque la décision de se maintenir a été prise, il est probable qu'elle ait la même trajectoire, imitée des chasseurs alpins. Mais même sans les Français, la stabilisation du front, qui OTL n'était tenu que par les Anglais et les Norvégiens à Finneid, ne va pas s'en ressentir.
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MessagePosté le: Ven Juin 18, 2021 10:36    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Je ne vois pas comment le War Cabinet va accepter le renfort continu en Norvège, avec des membres comme Halifax, défaitiste, isolationniste et partisan de la paix avec Hitler.


Lord Halifax n’est pas une sorte de croisement entre Pétain et Laval. Il est certes partisan d’un accord avec Hitler, mais pas a n’importe quel prix. La décision de se maintenir en Norvège septentrionale pourrait même être un point d’accord entre lui et Churchill, et leurs suiveurs respectifs. Churchill est grand amateur de stratégie périphérique, et Halifax pourrait considérer le maintien en Norvège comme un « bargaining chip » utile pour une négociation avec Hitler. Et tout partisan d’une paix avec Hitler qu’il soit, il n’envisage pas de pactiser avec lui, tout au plus arrêter les frais et reconnaitre la réalité des choses, qui est que l’essentiel de l’Europe est sous la botte nazie. De la a lui concéder une partie, une partie stratégique qui plus est, que ne l’est pas encore, et le faire sans contrepartie, il y a un pas que Halifax et ses amis ne franchiront pas si facilement.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Juin 18, 2021 10:39    Sujet du message: Répondre en citant

Par ailleurs, il est possible que le maintien en Norvège participe à l'entretien de la volonté de se battre des Français et favorise une évolution politique similaire à celle de la FTL.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Juin 18, 2021 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Mais les Britanniques ne peuvent pas continuellement engager de nouvelles forces en Norvège, puisqu'il faut aussi protéger les îles en prévision d'un hypothétique débarquement allemand.
Sur les autres fronts, la campagne de France est terminée ? Si oui, Armistice et retrait des forces françaises à partir de fin Juin.
Suite à l'effondrement de la France, les Britannique en mal de matériel militaire, suite à la perte de tout l'armement lourd à la suite de Dynamo, vont se recentrer sur la défense des Iles Britanniques. Surtout que Juillet va voir le début de la bataille d'Angleterre. Je ne vois pas comment le War Cabinet va accepter le renfort continu en Norvège, avec des membres comme Halifax, défaitiste, isolationniste et partisan de la paix avec Hitler.


je partage le point de vue du Colonel, Narvik est un theatre d'operation secondaire qui ne doit pas consommer trop de ressources surtout à un moment aussi critique que l'est le printemps 1940. La seule option rationnelle est un repli de l'armée norvegienne vers le nord du pays avec un fort soutien des alliés ( equipements, armes).
Au-delà c'est prendre le risque qu'une fois les operations en France terminées l'Allemagne mette le paquet en Norvège et écrase le réduit reproduisant Dunkerque avec les Norvegiens dans le rôle des français.
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Bob Zoran



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MessagePosté le: Ven Juin 18, 2021 11:47    Sujet du message: Répondre en citant

Allez je me lance dans la stratégie militaire, j'y vais de mon premier post sur le sujet

Citation:
Au-delà c'est prendre le risque qu'une fois les operations en France terminées l'Allemagne mette le paquet en Norvège et écrase le réduit reproduisant Dunkerque avec les Norvegiens dans le rôle des français.


Justement du point de vue anglais, ça resterait bénéfique, moins de ressources allouées par l'Allemagne pour la Bataille d'Angleterre qui doit suivre la Campagne de France (d'ailleurs quelle campagne, celle plutôt facile OTL, ou plutôt dans la veine de la FTL), validation de la stratégie indirecte du ventre mou de Churchill.
En plus pour l'Allemagne, mettre le paquet dans un pays tel que la Norvège, est ce que l'intendance suivra? Surtout dans un contexte comme la FTL avec une campagne de France longue et couteuse, on arriverait à une campagne de Norvège qui débuterait en Septembre voire Octobre 1940, pas terrible au niveau météo pour aller à Narvik.
Et puis du point de vue allemand, ça reste un théâtre somme toute secondaire également et rien ne doit contrarier la préparation de la Grande Marche Triomphale vers l'Est.
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MessagePosté le: Ven Juin 18, 2021 12:08    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Par ailleurs, il est possible que le maintien en Norvège participe à l'entretien de la volonté de se battre des Français et favorise une évolution politique similaire à celle de la FTL.

Ça pourrait aussi être contre-productif : "Les Anglais nous ont abandonnés à Dunkerque (air connu) et ils restent au secours des Norvégiens alors que nous avons besoin de ces troupes. Voyez leur duplicité !"

Paradoxalement, ça donnerait des arguments aux deux camps.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Juin 18, 2021 12:14    Sujet du message: Répondre en citant

Le discours "les Anglais nous ont abandonnés à Dunkerque" est un discours d'après l'armistice, un discours pétainiste voulant masquer le grand nombre de Françaisévacués de Dunkerque !
(Discours qui a même influencé le film récent, d'où les Français sont absents…)
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MessagePosté le: Ven Juin 18, 2021 12:27    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
La seule option rationnelle est un repli de l'armée norvegienne vers le nord du pays avec un fort soutien des alliés ( equipements, armes).
Au-delà c'est prendre le risque qu'une fois les operations en France terminées l'Allemagne mette le paquet en Norvège et écrase le réduit reproduisant Dunkerque avec les Norvegiens dans le rôle des français.

La ligne Bodø - Fauske - Finneid - frontière suédoise est une position naturelle très forte qu'il serait dommage d'abandonner.

Même avec des forces nombreuses, la géographie est très contraignante et interdit les mouvements autres que tactiques. Face à une ligne de résistance fortifiée avec des renforts à proximité, une telle percée est illusoire.

Petite analyse stratégique de comptoir

Objectifs stratégiques pour les Allemands

Prendre Bodø et percer les lignes à Finneid pour remonter vers le nord jusqu'à Straumen puis Røsvik et rendre ainsi la position des Anglo-norvégiens intenable. Les Allemands disposeront alors d'un racourci pour le ravitaillement, le contrôle de l'entrée du fjord de Narvik et la possibilité d'avoir sous quelques semaines un terrain proche du front pour les Bf 109 et les Stuka.

Pour cela, ils doivent créer deux têtes de pont : à Godøynes à l'est immédiat de Bodø, au sud de Hopen, d'une part, et à Fauske d'autre part; puis les ravitailler et les élargir.

Les moyens nécessaires sont :
- l'accumulation de troupes et ravitaillement importants pour percer et exploiter ;
- un soutien aérien important pour briser les défenses et les contre-attaques ;
- des moyens de franchissement.

Le soutient aérien est là mais pour les reste, ça va être long à mettre en place d'autant que la route actuelle au sud du fjord n'existe pas à l'époque donc seul l'assaut de Finneid est possible.

À noter que OTL les Allemands ont envisagé un assaut aéroporté de Bardufoss après le retrait des Alliés mais la capitulation norvégienne l'a rendu inutile. Ils pourraient le tenter à Godøynes mais l'acheminement des renforts serait problématique face à des forces conséquentes ou au nord de Fauske avec plus de possibilités de soutien à travers Finneid. Mais même dans ce dernier cas, la probabilité de réussite est faible (il y a tout de même du monde et quelques chars), surtout si les Anglais décodent les messages de préparation.

Dans les airs, le bombardement de Harstad et Bardufoss sera maintenue pour priver les Alliés et Norvégiens de moyens aériens et de ravitaillement.

Objectifs stratégiques pour les Anglo-Norvégiens

Les Anglo-Norvégiens ne peuvent pas espérer mettre en oeuvre autant de forces que les Allemands et toute tentative de passer en force est vouée à l'échec. Ils doivent donc se donner des objectifs locaux réalistes (la reprise de Narvik en était un). Tenir le front est leur objectif minimal.

Repousser les Allemands au delà de Mo i Rana donnerait de l'air aux Anglo-Norvégiens et permettrait de mettre en place un vrai terrain à Bodø donnant des possibilités de maîtrise et support aériens bien meilleures.

Si la reprise du terrain jusqu'à Langset est possible, Rognan va être facile à fortifier et défendre contre un assaut naval ou un coutournement du fond du fjord. Cette stratégie est impossible.

L'autre approche consiste à contrôler la côte au sud de Bodø le plus loin possible vers Mo i Rana pour lancer des coups de mains vers les voies de communication et les postes isolés. Les Britanniques disposent pour cela d'un excellent outil : les companies indépendentes mises en place par Gubbins, sorte d'ancêtre du SOE. Des débarquements en divers lieux de la côte de petites unités s'appuyant sur les populations locales peuvent interdire la pénétration ou le maintien des Allemands dans un territoire hostile dépourvu de lignes de communication terrestre. Ces derniers seront certainement amenés à appliquer la même méthode avec les Brandebourgeois. Le territoire en question va devenir une sorte de no man's land.

Plus tard, avec le retour de la neige, une stratégie de harcellement des voies de communication par les troupes à skis norvégiennes pourra être mise en place.

La RAF et l'Air Fleet Arm vont avoir une tâche similaire à la LW : les terrains et voies de communication.
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