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1940 - La France continue la guerre
 
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Le Front Russe, Janvier 1944
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houps



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MessagePosté le: Mar Juin 29, 2021 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

Mieux, je me garderais d'un tel commentaire.
Mais conforme au reste, oui.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juin 29, 2021 23:29    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Fregaton - mais je n'y suis pas encore, c'est pour fin juillet ! Ca bosse, ca bosse ... fichues offensives croisées ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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Joukov6



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MessagePosté le: Mer Juin 30, 2021 11:28    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Quant au côté blasé des Allemands- ce n'est pas un sentiment mais une réalité. Précisément la même qui, en septembre 44, faisait croire à certains que la guerre était gagnable apres Market Garden OTL.

Sauf que Market Garden est un échec allié, là Bagration même Goebbels aura du mal à bricoler le truc pour faire passer ça pour une victoire.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Juin 30, 2021 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:
demolitiondan a écrit:
Quant au côté blasé des Allemands- ce n'est pas un sentiment mais une réalité. Précisément la même qui, en septembre 44, faisait croire à certains que la guerre était gagnable apres Market Garden OTL.

Sauf que Market Garden est un échec allié, là Bagration même Goebbels aura du mal à bricoler le truc pour faire passer ça pour une victoire.


Peut-etre qu'en s'inspirant de la verve de Robert Lamoureux dans son introduction de Mais où est donc passée la septième compagnie ? ?

Citation:
En ce clair matin de juin 1940, l'armée française reculait selon toutes les prévisions. Jamais aucune armée avant celle-ci n'avait reculé aussi bien, ni surtout aussi vite. Le grand quartier général n'allait pas jusqu'à dire que c'était un plaisir de reculer ainsi... Mais presque...

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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Juin 30, 2021 15:52    Sujet du message: Répondre en citant

Herr Goebbels pourrait dire suite à Bagration que la Werhmacht ne bat pas en retraite à l'est mais qu'elle effectue une offensive dans un autre sens!?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juin 30, 2021 16:33    Sujet du message: Répondre en citant

Certes Joukov mais en septembre 44, le Reich vient de se prendre Overlord, Dragon, Bagration et Vistule que ca ne l'empêche pas de dormir pour autant.
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loic
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MessagePosté le: Mer Juin 30, 2021 21:05    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Certes Joukov mais en septembre 44, le Reich vient de se prendre Overlord, Dragon, Bagration et Vistule que ca ne l'empêche pas de dormir pour autant.

Euh, le citoyen lambda dort un peu mal quand même !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juin 30, 2021 23:15    Sujet du message: Répondre en citant

On serai surpris du niveau d'inconscience de la population non informée jusqu'en mars 45...
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loic
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MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2021 07:47    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas sûr que la population soit si mal informée, il y a de ça, c'est vrai, mais aussi le fatalisme, la lutte pour la survie individuelle et la discipline allemande qui incline à rester souvent dans le droit chemin en toutes circonstances. Sans parler de l'endoctrinement nazi bien sûr.
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Dernière édition par loic le Jeu Juil 01, 2021 14:56; édité 1 fois
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2021 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

Même dans les hautes sphères militaires, la perception des réalités n’était pas optimale. Si mes souvenirs sont bons, la guerre a l’est était gérée par l’OKH, alors que le reste (la guerre a l’ouest, en Afrique du Nord, la Bataille de l’Atlantique, … ) était gérée par l’OKW, et les deux n’avaient que des points de contact limités. Je crois avoir lu qu’a l’automne 1944, il y eut une réorganisation, et que désormais toutes les positions tenues par les troupes allemandes (de l’Atlantique a l’Oural, aurait dit CDG) furent portées sur une seule et même gigantesque carte murale. Jusqu’alors, il y a avait deux cartes, dans des endroits différents, et a des échelles différentes, de sorte que même les gens comme Adolf Hitler et son entourage immédiat, qui voyaient les deux alternativement, avaient du mal a visualiser toute l’horreur de la situation.

Alors le pékin moyen dans son abri anti-aérien, ou l’officier combattant au front, même de rang assez élevé, n’avait que peu de chance de se rendre compte du gouffre qui s’ouvrait sous le Reich de Mille Ans. Et tout ca en plus de la propagande, de l’état policier, de la technologie limitée de l’époque. Pas d’iPhone, pas d’internet, pas de YouTube, pas de télévision même. C’est difficilement imaginable pour nous qui sommes abreuvés d’information instantanée.
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Joukov6



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MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2021 15:33    Sujet du message: Répondre en citant

Même si la population était bien abreuvée de propagande, il n'en reste pas moins qu'il y avait une certaine compréhension de la situation dans laquelle était l'Allemagne. Quand des blagues du genre "les pessimistes apprennent le russe, les optimistes apprennent l'anglais", ou bien "profitez de la guerre, la paix sera bien pire" commencent à se répandre, c'est que les gens sentent bien que la situation n'est pas bonne et ne va pas s'améliorer.

De plus il y a des choses qu'on ne peut pas vraiment cacher. Les bombardements alliés ne font qu'augmenter en nombre et en intensité, les efforts demandés à la population augmentent également, la mobilisation s'étend aux jeunes et aux vieux, les pertes se multiplient, les combats ne font que se rapprocher, les réfugiés apparaissent, ... Quand fin 44 la propagande annonce triomphalement une grande victoire dans les Ardennes et que Budapest résiste avec courage aux hordes bolchéviques, c'est difficile d'oublier qu'il y a un an la France était entièrement occupée par l'Allemagne et que les bolchéviques étaient à Kiev.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2021 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

Sans aucun doute ... et pourtant, à côté de cela, on a eu aussi des gens très surpris de voir les russes débarquer, des suicides, des scènes de panique. Inconscience ? Peut-être. Il serait présomptueux de voir le peuple allemand comme monolithique.
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Capitaine caverne



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Localisation: Tours

MessagePosté le: Jeu Juil 01, 2021 16:17    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est de la vue d'ensemble des théâtres d'opérations, ou des informations, il faut se rappeler que le Grofaz compartimentait strictement les choses. Les chefs militaires n'avaient accès qu'aux informations que Adolf estimait leur devoir être utiles. La main droite ne savait pas ce que faisait la gauche et inversement. D'un front à l'autre les commandants allemands ne savaient pas ce qui s'y passait, et parfois même comme à l'est, d'un groupe d'armée à l'autre. Le ou les seuls qui avaient une vue globale étaient Adolf et ses assistants/exécutants immédiats.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Lun Juil 05, 2021 11:00    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Sans aucun doute ... et pourtant, à côté de cela, on a eu aussi des gens très surpris de voir les russes débarquer, des suicides, des scènes de panique. Inconscience ? Peut-être. Il serait présomptueux de voir le peuple allemand comme monolithique.

Inconscience ? Pas vraiment...
Plutôt la conséquence de la politique menée, mélange d'auto-aveuglement, de propagande délirante, de jusqu’au-boutisme suicidaire et de terreur férocement menée .
Je prends l'exemple de la Prusse-Orientale.
Été 44 : Incursion de l'Armée Rouge, repoussée après de violents combats. Dans les villages reconquis, des atrocités (viols systématiques, massacres y compris les gamins... On parle de gens crucifiés à la porte des granges)
Pain-bénit pour Goebbels, la propagande se déchaîne à propos de la barbarie bolchevique qui menace la civilisation. Les journaux en font des tonnes, avec parfois un effet contreproductif ("Avec tout ce qu'on leur a fait voir, faut pas s'étonner...")
En même temps, le Gauleiter Koch proclame la mise en défense de son fief et la construction d'un "Ostwall" tel que les Rouges ne sont pas près de revenir, pour laquelle il mobilise tout les mâles de 15 à 65 ans (gare aux récalcitrants !). Et comme c'est un nazi fanatique, il veille au bon moral (un peu en berne suite aux événements) en luttant sans pitié contre le "défaitisme" et interdisant toute évacuation préventive (sauf 55 000 réfugiés Berlinois*) des civils : c'est en restant que le peuple montre sa détermination à combattre.... Toutes ces mesures sont été approuvées par Hitler.
Dès lors, l'offensive qui débute le 16 janvier 45 est littéralement un coup de massue pour la population, aggravé par le fait que le général Steinhardt (et d'autres) s’abstiennent soigneusement d'informer le Gauleiter et Commissaire du Reich à la Défense des retraits tactiques qu'ils ordonnent, sachant qu'ils seraient immédiatement rapportés à Hitler. C'est alors la fuite éperdue vers l'Ouest, malgré les menaces de Koch, dans des conditions épouvantables**...
Quant à l’épidémie de suicides, elle touche deux catégories de population : les femmes (on peut les comprendre) et les responsables, militaires et surtout politiques. Avec des exceptions : Koch le jusqu'au-boutiste qui fait pendre tout le monde et n'importe-qui, après avoir envoyé sa famille et ses biens en Bavière, embarque sur l'Ostpreussen, un brise-glace bien nommé, avec sa précieuse Mercedes...
En guise de sous-marin vers l'Amérique latine qu'il réclame, il trouvera les soldats de Sa Gracieuse Majesté...

Je conseille la lecture du livre de Kershaw La Fin : Allemagne, 1944-1945 sur l'état d'esprit régnant en Allemagne pendant la lente agonie du IIIème Reich.

* peut-être sous la pression de Goebbels qui est aussi et d'abord Gauleiter de Berlin...
** De nombreux fuyards connaîtront un sort pire que la corde promise par Koch, victime du froid polaire, noyés dans les lagunes dont la glace cède sous le poids des charrettes, ou écrasés sous les chenilles des T34 qui les ont rattrapé...
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Joukov6



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MessagePosté le: Lun Juil 05, 2021 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

Savoir n'empêche pas la surprise.
Les gens qui roulent plus vite que la vitesse limite savent pertinemment qu'ils peuvent se faire contrôler par un radar, les gens qui font du hors-piste savent très bien qu'ils peuvent être emportés par une avalanche, les gens qui construisent dans des zones inondables le font en tout état de cause, ... Tous savent parfaitement que ce qu'ils font est dangereux, mais tous croient que eux y échapperont.
C'est pareil pour les Allemands, ils savaient que cela allait mal finir pour l'Allemagne, mais pas pour eux. La guerre finirait avant que les forces ennemies n'aient le temps d'envahir sa ville/village, sa ville/village n'avait rien qui puisse justifier un bombardement aérien, et puis au final lui-même n'était pas une mauvaise personne, il n'avait rien fait de mal et il n'y a donc aucune raison que quoi ce soit lui arrive (la croyance en un monde juste est un très puissant biais cognitif qui permet à l'être humain de se rassurer).
Ce n'est que quand les chars soviétiques empruntent sa rue, ou quand les bombardiers alliés survolent sa ville, bref quand son illusion est incapable de résister au monde réel que l'individu prend conscience de ce qui se passe vraiment, et généralement effectivement les premières réactions sont plutôt la panique le désespoir.
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