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Stalingrad et le front resiste grace aux renforts...
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Nathan



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MessagePosté le: Mer Juin 02, 2021 15:25    Sujet du message: Stalingrad et le front resiste grace aux renforts... Répondre en citant

Hitler croyant les russes perdu, fait envahir le caucase et attaque Stalingrad comme prévu par le plan Fall Blau.

Cependant, les renseignements qui lui parviennent montre que le russe resiste bien, meme s'il retraite, et la prise de Maikop, dont les puits de pétrole sabotés et qu'il faudra beaucoup de temps pour les reparer, lui fait comprendre que Bakou qui subira le meme sort et sera inutile pour longtemps, fait stopper la conquete du caucase en sept qu'il entreprendra au plus tot en 43 avec des moyens suplementaire, sur les conseils de ces generaux, et fait reculer et raccourcir son front, en gros sur la ligne Maikop-Solsk-Kotelnikovo-Stalingrad.

Voila les informations qui m'aide pour cette uchronie.
( Quand Hitler a compris qu'il ne pourrait pas prendre Bakou
https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=18&t=46060
Message Post Numéro: 2 Message de alias marduk Message 19 Fév 2017, 23:10
Probablement début octobre quand il a levé son interdiction de bombarder les installations pétrolières soviétiques et donner l'ordre d'attaquer ces installations

L'ordre opérationnel n°1 du 14/10/1942 prévoit encore la capture de Tuapse voire de Grozny pour le groupe d'armées A durant l'hiver mais plus de Bakou. )

Ainsi, en reduisant sa ligne de front, il dispose d'environ de 200 000h de reserve, sur les 900 000h partie au Caucase et rappelle aussi le 4e corps panzer envoyé au nord et 7 divisions installés en france, qu'il estime necessaire devant une possible menace de puissante offensive russes dont avec le temps ils ce sont bien renforcer et craint aussi pour Stalingrad pas encore entierement conquis.

Ainsi, de puissants renforts seront disponibles au cours d'octobre qui devraient permettre de tenir le front... et Stalingrad, avec les consequences données ci dessous, que les russes attaquent ou reportent leurs offensive a une date ulterieure.

...Pour la prise de Stalingrad et les effets:
ciders a écrit:
"Généralement, on s'accorde à dire que ça n'aurait pas changé grand chose, Jean Lopez étant cependant plus pessimiste pour les Soviétiques. Tout dépend en fait de la date de la capitulation dans votre hypothèse.
A ce sujet Cinder est dans le juste. Une prise rapide de Stalingrad (dès septembre) aurait été une véritable catastrophe qui aurait pu provoquer une défaite stratégique majeure de l'URSS pour l'ensemble du front sud. Les conséquences auraient été lourde pour la poursuite de la guerre, surtout avec une 6ème armée intacte (ou presque) pour l'exploiter.
Une chute de Stalingrad en nombre en décembre c'est juste problématique pour les Soviétiques... une victoire tactique, mais face à une 6ème armée affaiblie et les flancs protégées par des unités de moindre valeur, la différence avec l'OTL serait maigre." )

Et:
Capitaine caverne a ecrit:
"Le grand effet d'une ville de Stalingrad prise (et conservé) par les nazis aurait-été la paralysie à court ou moyen terme de la machine de guerre soviétique. Le pétrole vient à cette époque essentiellement du Caucase, mais il est ensuite acheminé jusque dans la région de Moscou pour être raffiné. Le moyen de transport étant de bateaux et des barges fluviales spécialises empruntant le système fluvial soviétique et d'abord la Volga. Stalingrad solidement tenue par les nazis, c'est plus de trafic sur le fleuve, plus de pétrole caucasien pour les raffineries et plus de carburant pour les tanks et les avions rouges."


À l'automne 1942, tandis que l'armée allemande est aux portes de la cité, l'usine de Stalingrad produit à elle seule 3600 T-34, soit 40% de la production totale.

Malgré le petrole manquant de Bakou, et l'augmentation du materiels blindés et autres, l'allemagne a pu tenir encore 2 ans et demi.

Est ce crédible pour resister a l'est et quelle serait les suites de la guerre, si l'allemagne n'avait pas commis aussi la faute d'arreter ses chars devant Dunkerque, laissant l'angleterre, nue, pour ce defendre, donc l'afrique du nord moins bien defendu et peut etre par voie de consequence un retard du debarquement americain en afrique du nord ?
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loic
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MessagePosté le: Mer Juin 02, 2021 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Essayons de ne pas mélanger les sujets d'uchronie
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Nathan



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MessagePosté le: Mer Juin 02, 2021 16:01    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord, alors que pour les dispositions prises pour le front est...
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solarien



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MessagePosté le: Mer Juin 02, 2021 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Hitler croyant les russes perdu, fait envahir le caucase et attaque Stalingrad comme prévu par le plan Fall Blau.

A l'origine, Fall Blau se composait en 3 phases.
La première est la percée et la prise de Stalingrad.
La seconde est l'exploitation vers Astrakhan pour isoler totalement le Caucase du reste de la Russie.
Enfin la troisième est la conquête du Caucase et la prise de Bakou et des puits de pétrole.

Bon, il est possible que je me soit tromper sur les phases 2 et 3, mais en tout cas, à l'origine, tout le groupe d'armée Sud devait marcher en direction de Stalingrad, permettant la prise de la ville assez rapidement car quasi sans défense.

Donc en gros, Hitler n'aurai pas du avoir besoin de raccourcir ses lignes car elles seraient déjà assez courte, très puissante et bien ravitailler, pour pouvoir détruire la contre-attaque soviétique, obligatoire pour la survie du pays.
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Nathan



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MessagePosté le: Mer Juin 02, 2021 18:16    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, mais je respecte en partie le developpement OTL jusqu'a la prise de Maikop, et c'est a partir de sa prise qu'Hitler change son plan, relis bien...

Stalingrad n'est pas encore prise comme OTL, AH refixe son front sud sur la ligne Maikop-Solsk-Kotelnikovo-Stalingrad voir carte dans le lien:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Ww2_map25_Dec42_Feb43.jpg

ce qui lui permet de degager des renforts bien avant l'offensive russe, Stalingrad tombera un peu plus vite du fait de l'envoi d'une faible partie des renforts afin de disposer de reserve importante immediatement disponible.

Je demande qu'elle font etre les consequences sur le long terme dans la guerre dans la mesure du possible du au fait d'avoir constitués des reserves et selon l'intention des russes qui peuvent avoir aussi modifier ou retarder leurs plan...et leurs possibilités, avec le fait que Stalingrad produisait 40% de T 34 ( 3600 ) et que l'allemagne coupe la voie fluviale de la Volga par ou passe le materiel allié et le petrole de bakou...
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Juin 03, 2021 01:19    Sujet du message: Répondre en citant

Pardon de me répéter mais, il y a une petite erreur dans ton postulat de départ.

A l'origine, le plan Fall Blau devait concentrer toute les forces du groupe d'armée sud à la prise de Stalingrad puis détruire les contre-attaques soviétiques et finalement, occuper tout le Caucase.

Cependant, avec le succèe de l'offensive, Hitler modifie le plan durant la fin Juillet.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Fall_Blau#Division_du_Groupe_d'arm%C3%A9es_Sud

Donc on se retrouve la avec 2 situations:

- La première ou Hitler ne modifie pas son plan, car craignant une forte résistance russe, il désire conserver d'importante force et le fleuve Don comme garde flan naturel.
Cela implique que les allemands ne vont pas jusqu'a Maikop mais concentre toute leur force et leur logistique vers Stalingrad qui tombera début Aout.

- La seconde ou Hitler modifie le plan, comme OTL, il atteint Maikop le 9 Aout et devant la résitance russe et les difficultés logistiques importante ainsi que les destructions des puits de pétroles, il décide de réorganiser les troupes pour détruire les lignes de ravitaillements russes passant par Stalingrad.
En imaginant que l'offensive Sud s'arrête le 10 Aout, et que le gros des troupes se redirige vers le Nord, vers Kotelnikov, avec une réorganisation des 2 groupes d'armées. On peux imaginer que l'encerclement des troupes soviétiques entre Don et Volga durant le début de Septembre puissent fonctionner, et la ville de Stalingrad se retrouverait quasi sans défense.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Fall_Blau#La_campagne_de_Stalingrad_-_Groupe_d'arm%C3%A9es_B


Et pour les conséquences de la prise de Stalingrad, cela ne provoquerait pas la chute de l'URSS, ni une victoire de l'Allemagne lors de la WWII, simplement que la front Est durerait plus longtemps, au mieux, les allemands gagnent environ 1 ans de "répit", au pire 3 à 6 mois, soit l'arrivé de l'Hiver 42-43.
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Nathan



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MessagePosté le: Jeu Juin 03, 2021 09:32    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord, je modifie le plan et agit en fonction de la 1ere option ou il garde ses forces.



Aussi, dès la ville tombé, son 2eme objectif est le Caucase, mais n'envoie que des forces suffisante pour prendre et garder Maikop et le flanc du nouveau front necessaire a sa nouvelle conquete, reste que des reserves reste sur place pour la defense du front Don-Volga...soit les renforts d'environ 200 000h, plus la 4e armée Panzer et les 7 Divisions ramené de france, reuni Avant l'offensive russe...ce qui signifie que Stalingrad devrait tenir...

Quelle devrait etre aussi selon vous la strategie russe et allemande dans les un an a venir, sachant l'importance strategique de Stalingrad et des forces disponible et de celle qui viendrait durant l'année...?
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loic
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MessagePosté le: Jeu Juin 03, 2021 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
les 7 Divisions ramené de france

C'est historique ? Ça sinon, ça commence à faire un peu best-case.
Pour le Caucase, tout dépens aussi de la situation méditerranéenne. Hitler veut certainement récupérer un moyen de pression sur la Turquie et/ou se ménager un passage vers l'Iran/Irak.
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Nathan



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MessagePosté le: Jeu Juin 03, 2021 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="loic"]
Citation:
les 7 Divisions ramené de france



loic a ecrit:
Citation:
C'est historique ?


Oui, absolument, Barbarossa de Paul Carell pour les 7 divisions...


loic a ecrit:
Citation:
Pour le Caucase, tout dépens aussi de la situation méditerranéenne. Hitler veut certainement récupérer un moyen de pression sur la Turquie et/ou se ménager un passage vers l'Iran/Irak.


Oui, tres certainement en tant qu'ancien allié, mais AH prefere la prudence dans ce scenario.

Les russes iront-ils a l'echec s'ils attaquent comme prévu ? quel serait l'impact dans la campagne, militairement et au point de vu ressources petroliere car Bakou voit sa route fluviale coupé ...
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Juin 03, 2021 23:54    Sujet du message: Répondre en citant

Il est assez bizarre ton scénario, d'un coté, tu fais un Hitler prudent qui n'attaque que vers Stalingrad, puis après la prise de la ville, tu lui fait lancer une vaste offensive sur plus de 1000 km (environ la distance Stalingrad, Maikop, tout en faisant venir 7 divisions de France en renfort.

Donc soit l'EM allemands attend la contre-attaque russe avant de partir envahir le Caucase, soit après la prise de Stalingrad, un vaste effort de construction d'infrastructure est mise en place par les allemands pour permettre le ravitaillement jusqu'au Don et Stalingrad par le train, et cela permet de libérer certaine force pour une offensive vers le Caucase.

Sinon, pour les possibles conséquences de la prise de Stalingrad par les allemands:

- Les russes réunissent toute les troupes libre disponible pour reprendre la ville et rétablir les communications entre le Caucase et Moscou.
- Les russes attendent l'arrivé de l'Hivers pour lancer une puissante contre-attaque hivernal pour reprendre la ville. Utilisant cette période pour renforcer leur troupe et les entrainer un poil.

Dans les deux cas, se sera un massacre chez les russes, plus important dans le cas 1, mais même si les allemands gardent Stalingrad , je pense pas qu'ils auront les forces pour prendre le contrôle de tout le Caucase, trop vaste, pas assez d'infrastructure, culture trop différente.
Par contre, on pourrait avoir une zone à guerre civile.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Juin 04, 2021 06:49    Sujet du message: Répondre en citant

Et n'oubliez que la route du pétrole soviétique passe par Stalingrad. Des puits du Caucase jusqu'aux raffineries moscovites sur des bateaux puis des barges. Si les allemands tiennent la ville assez longtemps, c'est l'économie de guerre et l'armée rouge qui risquent la panne sèche. Et ce n'est pas ce qui vient par Mourmansk qui suffira à compenser la perte.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juin 04, 2021 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

Depuis le début je lis que Stalingrad allemande = panne sèche. C est faux : une barge remontant par la Volga peut aussi passer par la Caspienne. Ca sera bien sur beaucoup plus long et moins efficace.
Quand à envahir le Caucase.... meme avec 10 divisions. La campagne OtL menée avec des moyens clairement insuffisants dont quelques indications...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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Nathan



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MessagePosté le: Ven Juin 04, 2021 09:24    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a ecrit:
]
Citation:
Il est assez bizarre ton scénario, d'un coté, tu fais un Hitler prudent qui n'attaque que vers Stalingrad, puis après la prise de la ville, tu lui fait lancer une vaste offensive sur plus de 1000 km (environ la distance Stalingrad, Maikop, tout en faisant venir 7 divisions de France en renfort.


Telecharge toi Google earth gratuitement, il y a 570 kms environ de Maikop a Stalingrad.
Et l'offensive sur Maikop passera par la region de Rostov, soit 270 Kms environ a parcourir au plus cour.

Les 7 div/s oui, car il faudra s'attendre a une reaction importante des russes tot ou tard.


solarien a ecrit:
Citation:
Donc soit l'EM allemands attend la contre-attaque russe avant de partir envahir le Caucase, soit après la prise de Stalingrad, un vaste effort de construction d'infrastructure est mise en place par les allemands pour permettre le ravitaillement jusqu'au Don et Stalingrad par le train, et cela permet de libérer certaine force pour une offensive vers le Caucase.


C'est apres la prise de Stalingrad.


solarien a ecrit:
Citation:
Sinon, pour les possibles conséquences de la prise de Stalingrad par les allemands:

- Les russes réunissent toute les troupes libre disponible pour reprendre la ville et rétablir les communications entre le Caucase et Moscou.
- Les russes attendent l'arrivé de l'Hivers pour lancer une puissante contre-attaque hivernal pour reprendre la ville. Utilisant cette période pour renforcer leur troupe et les entrainer un poil.

Dans les deux cas, se sera un massacre chez les russes, plus important dans le cas 1,


C'est ce que je voulais savoir, ainsi, l'offensive allemande ne subira pas d'arret definitif et la guerre n'est pas encore perdu pour eux a l'est, et c'est des centaines de milliers d'hommes de sauvés de la retraite OTL jusqu'avant la bataille de Koursk et beaucoup de materiels de sauver, qui comptera pour la nouvelle campagne.


solarien a ecrit:
Citation:
...mais même si les allemands gardent Stalingrad , je pense pas qu'ils auront les forces pour prendre le contrôle de tout le Caucase, trop vaste, pas assez d'infrastructure, culture trop différente.
Par contre, on pourrait avoir une zone à guerre civile.



Je que je pense aussi, mais en comptant sur la conscription de l'année 43, en y prelevant la partie necessaire pour l'est, il devrait etre possible de faire sa conquete, non ?

D'autant que des peuples de confessions meme musulmanes ne sont pas tous favorables a Staline, et pourraient ce lever au fur et a mesure de l'avance allemande, comme ce fut le cas pour l'un, faisant entrer jusqu'a 70 000h aux coté allemands. ( je me rappelle plus quel est ce peuple.)

Et comme le souligne Capitaine Caverne, Bakou pris, les consequences sont immense...

Il suffira ensuite aux allemands, la conquete faite et tenu, de lancer une offensive decisive sur la route de Mourmansk pour couper definitivement l'arrivée du materiel allié aux russes.
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Nathan



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MessagePosté le: Ven Juin 04, 2021 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

Desolé, je n'avait pas vu ton message, tu as du l'ecrire quand je repondait... Wink


"demolitiondan" a ecrit:
Citation:
Depuis le début je lis que Stalingrad allemande = panne sèche. C est faux : une barge remontant par la Volga peut aussi passer par la Caspienne. Ca sera bien sur beaucoup plus long et moins efficace.



Mais quelle serait les consequences sur la campagne russe, d'autant que l'aviation Axe-Russe interviendrait sur la caspienne ?




demolitiondan" a ecrit:
Citation:
Quand à envahir le Caucase.... meme avec 10 divisions. La campagne OtL menée avec des moyens clairement insuffisants dont quelques indications...



Tout a fait, c'est pourquoi il faut attendre les renforts de l'année 1943 OTL
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juin 04, 2021 11:06    Sujet du message: Répondre en citant

Si la Luftwaffe n'avait pas les moyens d'intervenir OTL (alors qu'elle aurait pu bombarder Bakou), elle n'a pas les moyens non plus dans ton scénario. Quant aux moyens maritimes ... la KM avait prévu 5 barges armées ...
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