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1940 - La France continue la guerre
 
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Uchronie Jaurès assassinat
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641

MessagePosté le: Jeu Mai 20, 2021 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
requesens a écrit:
comme la religion est en crise

En fait, existe-il une seule période de l'humanité où les religions ne sont pas en crise ?


Durant l’Antiquité je pense, c’est l’avantage du polythéisme, un gars se pointe en criant “Je suis le Messi” et les autres dieux lui souhaitent la bienvenue en se poussant un peu pour lui faire de la place.
Dans le cas du monothéisme le cas est différent, “Je suis le Messi... N’importe quoi c’est moi...Menteur !...Hérétique...Faux-prophète ..Imposteur” Bref vous connaissez le tableau.
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
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Van Gogh



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Messages: 190

MessagePosté le: Jeu Mai 20, 2021 19:38    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
@Van gohg

Je ne suis pas malheureusement pas un spécialiste du socialisme français !

Dans un des premiers posts de ce fil je disais qu'il y avait deux options:
Un Jaures qui se radicalise et se marginalise
Un Jaures qui rompt avec la lutte des classes et qui rejoint les theses de Bernstein ou de Kautsky
J'ai tendance a privilegier la seconde, notre homme n'a jamais ete marxiste même s'il emprunte quelques unes de ses thèses aux ecrits de Marx, de fait Lenine  ne s'y trompe pas  quand il le situe à l'aile droite de la social-democratie.
L'homme est complexe, il est dreyfusard quand pour Guesde Dreyfus est avant tout un officier qui ne mérite pas que la classe ouvrière s'intéresse à son sort, il participe à la rédaction à la loi de séparation de l'eglise et de l'etat mais récuse les thèses des bouffeurs de curés, dans un écrit il considère que les hommes ont besoin d'une religion, de croire en quelque chose de commun or comme la religion est en crise seule la victoire du socialisme pourra rendre à l'homme son sens du divin...gonflé non?
Avant que je ne me fasse écharper, je précise que cette thèse est développée dans " La question religieuse et le socialisme".Bref je vois bien un Jaures évoluant peu à peu vers une social-démocratie possibiliste.
[...]


Merci !
On dirait presque que Jaurès tient finalement plus du syndicalisme que du socialisme politique ; à l'époque les deux étaient mélés, mais l'irruption du PC fera bouger les lignes vers ce que nous connaissons maintenant.
A mettre en parallèle avec Léon Jouhaux, ce qui renforcerait encore la ligne Jaurès rejoint l'Union Sacrée.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641

MessagePosté le: Jeu Mai 20, 2021 19:58    Sujet du message: Répondre en citant

Van Gogh a écrit:

Merci !
On dirait presque que Jaurès tient finalement plus du syndicalisme que du socialisme politique ; à l'époque les deux étaient mélés, mais l'irruption du PC fera bouger les lignes vers ce que nous connaissons maintenant.
A mettre en parallèle avec Léon Jouhaux, ce qui renforcerait encore la ligne Jaurès rejoint l'Union Sacrée.


De rien!

Tu n'as pas tort, Jaures maintenait des contacts avec la CGT qui a l'époque etait empreinte d'anarcho-syndicalisme ( Charte d'Amiens), il critiquait souvent son mode d'action mais la rejoignait sur la necessaire evolution sociale de la societe, Jaurès preconisait une transformation sociale qui utilise les moyens légaux et le suffrage universel et refusait la violence pour atteindre le pouvoir.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641

MessagePosté le: Jeu Mai 20, 2021 20:27    Sujet du message: Répondre en citant

Et puisque nous parlons de Jaures n'oublions surtout pas d'ecouter:

https://www.youtube.com/watch?v=oOaV69tVaTY

ou encore

https://www.youtube.com/watch?v=EUoxRR5aRlI

C'est simplement beau.
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Mai 21, 2021 01:54    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Anaxagore et requesens, j'avais oublier que l'armée avait eu le contrôle du pays au début de la guerre.

Cependant, je pense qu'il peux avoir un impact sur les militaires, non pas sur la stratégie, quoique le gouvernement choisissant le chef de l'armée, certains généraux pourraient être éviter ou plus vite mis de coté. (je pense à Nivelle).
Au niveau des troupes, la aussi, je pense qu'a partir de 1916, il pourrait y avoir des demandes pour plus de permission, déjà pour le bien être des soldats, mais aussi pour renouveler la population.
De même que le petit effort pour permettre au soldat d'avoir une situation meilleurs sur le front, ou juste derrière.

Je pense surtout au récit fait par jeandeBueil: https://www.alternatehistory.com/forum/threads/the-unwanted-clairvoyant-a-different-french-strategy-in-ww1.413092/
et surtout
https://www.alternatehistory.com/forum/threads/the-unwanted-clairvoyant-a-different-french-strategy-in-ww1.413092/page-69
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Ven Mai 21, 2021 09:23    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est des généraux à mettre de côté... il y en aurait eu beaucoup qui auraient mérité d'être mis à pied. Le problème est que la France (dans son ensemble) s'est arquebouté sur de vieilles valeurs et c'est d'ailleurs toujours le cas maintenant.
Difficile de changer les généraux, alors qu'il faut aussi changer l'armée et même le gouvernement.
La France de 1900 devait changer pour pouvoir faire face au futur, mais même changer l'uniforme de ses soldats faisait pousser des cris d'offraies à une large partie de l'assemblée.
En 1914, la France n'est pas prête à la guerre. La stratégie adoptée (l'offensive à outrance en Alsace-Lorraine) n'a aucun sens du point de vue militaire. La tactique d'infanterie est en retard de deux guerres, les soldats se battent encore comme à l'époque de la poudre noire où de la fumée masquait les formations, avec des pantalons garance et des kepi bleus. On n'a pas encore intégré à la tactique la puissance de feu des mitrailleuses, ni la portée des fusils modernes. Les officiers mènent la charge sabre en main et avec des gants blancs.Théoriquement, la cavalerie s'en sort mieux. Les régiments de cavalerie ont reçu des canons, des mitrailleuses et des éclaireurs cyclistes... qui leur auraient été bien été utiles en 1870. Mais, les généraux de cavalerie les employaient très mals. Lors de manoeuvres dans les années 1910, un général de cavalerie fit charger l'infanterie sabre au clair... les canons et les mitrailleuses encore attelés chargeant avec le reste des hommes.
L'armée est le reflet de la France de 1914. La nation entière va partir au combat la fleur au fusil, ignorant complètement ce qu'est une guerre moderne... l'enfer des tranchées, les boucheries de Verdun et du Chemin-des-Dames s'expliquent par cette incompréhension fondementale. Ni les politiciens, ni les généraux... ni surtout le peuple français... ne comprennent ce qu'est une guerre moderne. La gloire, les charges de cavalerie, le sang chaud sur le sable clair... ils se croient encore au temps de Napoléon! (et à l'époque cela avait déjà donné quelques monumentales boucheries) Mais il n'y a pas un seul "Napoléon" dans le camp français. D'ailleurs, il n'y a aucun stratège digne de ce nom dans aucun camp de la guerre... d'où la succession de battailles d'attrition, ce gigantesque siège des Empire Centraux élaboré à l'échelle d'un continent. La guerre de 14... où comment un continent entier s'est suiccidé par orgueil, aveuglement, incurie politique et stupidité militaire.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.


Dernière édition par Anaxagore le Ven Mai 21, 2021 11:40; édité 1 fois
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requesens



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MessagePosté le: Ven Mai 21, 2021 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

La France de 1900 devait changer pour pouvoir faire face au futur, mais même changer l'uniforme de ses soldats faisait pousser des cris d'offraies à une large partie de l'assemblée.
.


Les premiers essais de reforme de l'uniforme datent de 1897, brun, kaki, vert reseda, gris-bleu, beige-bleu furent essayés avec casque en metal, cuir bouilli, beret, chapeau de brousse style boer.
Mais chaque fois la tentative a ete repoussée par les commissions de l'assemblée et la presse.
Voici les propos de Ministre de la guerre Messimy en 1911
"les journaux et ...les commissions de la chambre....pour réclamer "patriotiquement" le maintien du pantalon rouge et s'opposer à l'adoption de la nouvelle tenue... Je décidais donc qu'on devrait rechercher dans les teintes neutres une couleur plus plaisante que le vert réséda, auquel on avait opposé des critiques unanimes, et une tenue plus seyante que celle utilisées aux manoeuvres..."
En ce qui me concerne j'adore le choix de plaisante et seyante, la guerre doit être jolie!

Mais la guerre de 14 ...come disait Brassens
"Depuis que l'homme écrit l'Histoire,
Depuis qu'il bataille à coeur joie
Entre mille et une guerr's notoires,
Si j'étais t'nu de faire un choix,
A l'encontre du vieil Homère,
Je déclarerais tout de suit' :
"Moi, mon colon, cell' que j'préfère,
C'est la guerr' de quatorz'-dix-huit !"..."
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Jubilé



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MessagePosté le: Ven Mai 21, 2021 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

Lors d'un expo au musée de l'armée aux invalides, j'ai pu admirer cette tenue reseda sur des mannequins.

Elle faisait résolument moderne, c'est vraiment incroyable qu'elle n'est pas été adoptée.

Mais bon, le simple passage ensuite dans les années 30 du bleu au marron avait été aussi très compliqué.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Mai 21, 2021 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
Lors d'un expo au musée de l'armée aux invalides, j'ai pu admirer cette tenue reseda sur des mannequins.

Elle faisait résolument moderne, c'est vraiment incroyable qu'elle n'est pas été adoptée.


Celle-là?


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Capu Rossu



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MessagePosté le: Ven Mai 21, 2021 11:41    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

A chaque tentative de supprimer le pantalon rouge de la tenue, les députés et sénateurs du Languedoc et de la Provence (toutes tendances politiques confondues) faisaient front uni dans las chambres pour s'y opposer sous prétexte que cette réforme conduirait à la ruine de nombreuses exploitations agricoles et occasionnerait en suivant une casse sociale conséquente (Oui, oui, il y a des situations où ils arrivent à prendre en compte de façon désintéressée bien sûr le côté social d'une mesure Very Happy ).

@+
Alain
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Mai 21, 2021 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

L’image persistante est celle de l’armée française en retard d’une guerre, des cuirassiers a la tenue quasi identique a celle de leurs ancêtres Waterloo un siècle plus tôt, de généraux aux grosses moustaches dinant aux chandelles dans des châteaux a 60 kilomètres du front, de boucheries insensées et d’aveuglement stratégique et tactique.

Bien sur il y a du vrai dans tout ca, mais pas que. Les généraux n’étaient pas plus incompétents en 1914 qu’au début de n’importe quelle autre guerre, l’armée française était aussi bien préparée que possible avec ses limites certes mais représentant toutefois une armée très puissante, la deuxième d’Europe. Evidemment, l’affaire des uniformes et du pantalon garance, ca fait rigoler, mais honnêtement la couleur d’uniforme ne fait pas grande différence en face de mitrailleuses ou sous le bombardement d’obusiers de campagne. D’ailleurs, les Allemands, qui possédaient une armée modèle, tout le contraire de l’armée française, ont quand même échoué, et pourtant leurs uniformes feldgrau étaient tout ce qu’il y a de moderne et d’efficace. Eux aussi avaient une cavalerie, dont des cuirassiers certes sans cuirasse mais toujours avec le casque traditionnel, et toute la cavalerie était dotée de la lance, arme anachronique s’il en est.

Pour ce qui est de l’armée française, elle n’a pas été surprise par le feu meurtrier de l’artillerie et des mitrailleuses. Les guerres balkaniques, la guerre russo-japonaise et ses propres expériences coloniales lui avaient enseigné l’effroyable efficacité des armes modernes, dont elle était d’ailleurs dotée. Simplement, la doctrine avait admis que les pertes colossales étaient devenues la norme, la seule manière de mener une guerre. On s’attendait a de « sanglants sacrifices » dans l’infanterie, comme le disait in extenso le texte officiel. Pire, on le souhaitait, de manière a parvenir a cette sorte de purification par le feu, qui opposait le « cran » français a l’acier allemand.

Il y eut certes des surprises pour l’état-major français : l’utilisation par les Allemands de leurs corps de réserve comme des corps d’active, malgré leur moindre dotation en artillerie, alors qu’en France les unités de réserve étaient cantonnées aux taches de deuxième zone, et servaient surtout de réservoir de sang frais pour combler les pertes effroyables des unités d’active. Autre surprise, la phénoménale puissance de feu de l’artillerie lourde allemande, alors que l’armée française restait dépourvue de toute pièce moderne de gros calibre. On avait tout misé sur le 75, arme certes excellente mais qui avait ses limites. Mais globalement, l’armée française a tenu le choc de 1914, ce qui prouve qu’elle était suffisamment solide et cohérente pour ce faire.

Pour le reste de la guerre, c’est plus une affaire politique que militaire. Les Allemands avaient conquis des positions quasi inexpugnables, et leur armée, sur la défensive a l’ouest pendant l’essential de la guerre, sauf pendant l’offensive de Verdun début 1916 et le Kaiserschlacht de 1918, tenait solidement le front en espérant une décision a l’est contre la Russie. La sagesse aurait voulu que les armées alliées, les Franco-Britanniques et aussi les Belges, restent sagement sur leurs positions et attendent le résultat du blocus naval et/ou la mise au point de nouvelles armes et tactiques permettant de briser le front statique. Mais comment rester a ne rien faire quand un quart du territoire national était occupé ? Et comment laisser la Russie supporter seule tout le poids de la lutte (comme on le fit d’ailleurs en 41-43…) ? Résultat : boucherie en gros, demi-gros et détail de 1914 a 1918.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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solarien



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MessagePosté le: Ven Mai 21, 2021 17:17    Sujet du message: Répondre en citant

Vaste débat et surtout très long.

pour l'uniforme français, l'une des raison pour le refus de l'uniforme reseda, c'est parce que cela faisait trop "allemand" mais l'armée avait accepter l'idée qu'il fallait changer d'uniforme, d'ailleurs, il aurait dus changer en 1915.

Ensuite, les généraux avait conscience de la puissance de feu, d'ailleurs, dès la bataille de magenta et solférino en 1855, des officiers ont étudier le comportement des soldats face au feu et les solutions proposer furent celle qu'ils sont actuellement apprise par la plupart des soldats.

Pour l'incompétence des généraux, si il était si incompétent que cela, on aurait perdu la guerre, l'année 1914 a fait le tri par le dur et on voit après des généraux extrêmement compétent apparaitre.

Pour l'offensive a outrance, en fait, les français, comme les allemands avaient compris que la guerre serait courte mais extrêmement violent, comme le furent d'ailleurs les guerres balkaniques, l'EM l'avait accepter, d'ailleurs l'armée française était parfaitement adapter pour cela, le canon de 75 manquait certes de puissance, mais il avait une mobilité, une cadence de feu très importante, beaucoup plus que les canons lourds allemands.

En fait, l'offensive de 1914 est une opposition entre 2 stratégies politique et économique différentes.
Et je vous conseille 2 excellentes vidéo sur cela.
L'évolution de la tactique militaire française entre 1870 et 1914 :
https://www.youtube.com/watch?v=zsj-ZSR09Qo

et les stratégies militaires française et allemandes pour 1914:
https://www.youtube.com/watch?v=aGoIsx30wjA
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Ven Mai 21, 2021 19:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis également tombé sur cette vidéo il y a quelques temps. J'ai été assez (heureusement) surpris par la richesse de son contenu. Le peu d'image permet d'ailleurs de l'écouter presque comme une émission de radio. Les quelques effets de style pour garder l'auditoire attentif ne nuisent pas aux propos d'autant plus que certains sujets sont assez longs.
A noté, que parmi tous les thèmes abordés se trouve 2 vidéos sur le wargame.

https://www.youtube.com/watch?v=i620dYwNcDU

https://www.youtube.com/watch?v=y7AI6HCmkBc

A déplacer si hors sujet Embarassed
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requesens



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MessagePosté le: Sam Mai 22, 2021 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en revenir à Jaurès je me suis replongé dans l’ouvrage éponyme de Jean Pierre Rioux.
A la différence de ce que véhicule l’image d’Épinal forgée après son assassinat Jaurès n’est pas antimilitariste, il veut une armée républicaine qui fait corps avec la société et dont toutes les classes doivent être représentées et être solidaires dans la défense de la nation. Il refuse l’internationalisme absolu de la CGT et des marxistes radicaux.
Soucieux du lien entre l’armée et la société, il rejette le concept d’une armée de techniciens au profit d’une armée de citoyens.
Pour Jaurès, il faut que l’armée soit représentative de la France républicaine. Il considère qu’à son époque cela n’est toujours pas le cas en dépit des réformes mises en œuvre à la suite du boulangisme et de l’affaire Dreyfus, il préconise donc de diversifier le profil social des militaires et d’exiger un diplôme universitaire aux futurs officiers.
Il souhaite également en finir avec les tribunaux militaires, l’armée devant être un corps intégré à la société et relevant du droit commun.
Fidèle à cette logique il souhaite réduire la part des officiers de carrière en ayant recours aux officiers de réserve. Proposition surprenante il propose de créer des milices « à la suisse » ou les habitants des départements de l’est pourraient garder leurs armes chez eux. En fait Jaurès repousse l’idée même d’une armée de professionnels et préfère le modèle des armées révolutionnaires de la Iº république.
De façon originale Jaurès dénonce les effets de nivellement par le bas des organisations et suggère que l’armée encourage au contraire l’originalité de pensée.
Deux points qui m’ont paru intéressant chez Jaurès, la bourgeoisie est un acteur qui ne joue pas un rôle forcément négatif et l’état n’est pas un état de classe il permet au contraire à tous de s’exprimer. Il ne croit pas en une vision binaire du monde ou le prolétariat affronte la bourgeoisie au contraire il croit qu’il peut y avoir une convergence entre une partie de la bourgeoisie et le monde ouvrier (Marx avance la même idée dans je ne sais plus quel texte…)
En résumé nous avons un homme fait de paradoxes, patriote mais internationaliste, pacifiste mais favorable à une armée de citoyens.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Dim Mai 23, 2021 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
En fait, existe-il une seule période de l'humanité où les religions ne sont pas en crise ?

Aucune : la religion est, en permanence, une crise de foi.... Whistle
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