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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 930 Localisation: l'Arbresle
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Posté le: Mar Mai 18, 2021 14:56 Sujet du message: Uchronie Jaurès assassinat |
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et si Jaurès n'avait pas été assassiné ?
- aurait-il voter les crédit de guerre et soutenu l'Union sacrée ?
-AURAIT t-il adhéré à la troisième international au congrès de tours ? |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10090
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Posté le: Mer Mai 19, 2021 09:13 Sujet du message: |
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J'ai déjà lu une uchronie sur Jaurés.
Je ne m'en souviens que vaguement, mais - dans les grandes lignes- il continue de s'opposer à la guerre et à l'union sacrée. Ce qui provoque la mise à l'écart des socialistes et la désagrégation du soutien populaire de ce parti. Résultat, les socialistes finissent par investir un autre premier secréataire et Jaurès se trouve marginalisé jusqu'en 1917.
Les grèves des soldats lui permettent de revenir sur le devant de la scène, mais ne changent guère le résultat malgré les plaidoyers de Jaurès en faveur des mutins.
A la fin de la guerre, Jaurès a perdu presque tout soutient et sombre dans l'anonymat finissant complètement oublié par l'histoire. Finalement, sans son assassinat, il n'est qu'un politicien comme un autre (c'est l'avis de l'auteur, je n'en ai pas vraiment personnellement.. je n'y ai jamais réfléchi). _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Mer Mai 19, 2021 10:01 Sujet du message: |
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Il faut bien voir que le discours pacifiste de Jaures et de l'extrême-gauche marxiste de l'époque a ete contredit dans les faits par le soutien des classes ouvrières françaises et allemandes au conflit.
A mon humble avis il n'existe que deux options:
-Il s'oppose à la guerre et à l'Union sacrée et est marginalisé au sein de la SFIO qu'il pourrait quitter pour rejoindre la mouvance Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht..etc
-Il soutient l'Union sacrée, pourquoi pas ? Il a bien soutenu l'entree d'un socialiste (Millerand ) au gouvernement quelques années plus tôt. En se rapprochant du pouvoir Jaures pourrait conduire une transformation de la SFIO en suivant les thèses de Bernstein, la rapprochant ainsi du modèle du SPD allemand _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
Dernière édition par requesens le Mer Mai 19, 2021 14:10; édité 2 fois |
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egdltp
Inscrit le: 07 Jan 2011 Messages: 475 Localisation: Cher
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Posté le: Mer Mai 19, 2021 10:18 Sujet du message: |
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Il serait intéressant de connaître le calendrier du support des partis affiliés à l'internationale ouvrière à la guerre.
Je crois que Jean Jaurès était le principal artisan de la ligne "pacifiste" connu au niveau européen. Rosa Luxembourg et Karl Liebknecht avaient ils le même aura ? Une action concertée de tous les chefs de file de ce mouvement aurait elle pu déclencher cette "grève générale" ?
Nous avons là l'autre alternative à l'uchronie citée par Anaxagore. L'assassinat de Jaurès a en tout cas tué dans l’œuf toutes ces opérations. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Mer Mai 19, 2021 12:41 Sujet du message: |
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On peut être pacifiste et néanmoins patriote. C’est le cas de la plupart des socialistes européens. Je pense que Jaurès aurait admis que malgré tous ses efforts, la guerre était devenue inévitable, et une fois la France envahie, il se serait résigné a la nécessité de se défendre. Ce doit et replus facile pour un pacifiste français d’accepter de défendre son pays agressé que pour un pacifiste allemand ou autrichien de soutenir son gouvernement qui envahit d’autres pays, quelle que soit la justification.
Le frère de Jean Jaurès était officier de marine, il commandait des cuirassés. Ce n’était pas une famille d’extreme-gauche… _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Mer Mai 19, 2021 14:56 Sujet du message: |
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Il est interessant de noter que si avant l'été 1914 le mot d'ordre etait guerre à la guerre et un proletaire n'a pas de patrie quand la situation est devenue plus critique 'aussi bien en France qu'en Allemagne les deux partis de gauche se sont ralliés aux gouvernementx, Union sacrée d'un coté et vote des credits militaires par tous les deputés su SPD de l'autre.
Les voix critiques se feront rares, Luxemburg et Liebknecht en Allemagne et la frange pacifiste de la CGT en France. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10090
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Posté le: Mer Mai 19, 2021 15:34 Sujet du message: |
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C'est toujours difficile de se déclarer pacifiste lorsque les gens que vous connaissez meurrent.
Et puis cela devient difficile de clamer son pacifisme alors que les autres vous traitent de "traître", brisent les vitres de votre magasin, disent au gens que vous êtes un "vendu" etc...
En temps de guerre, les gens ont un raisonnement (encore plus) simpliste (que d'habitude). _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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egdltp
Inscrit le: 07 Jan 2011 Messages: 475 Localisation: Cher
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Posté le: Mer Mai 19, 2021 16:20 Sujet du message: |
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Les premiers morts sont le 2 août. Le vote des crédits au Reichstag est le 4 août. Il y a peut être une infime chance qu'une action des pacifistes se mettent en place.
Qu'aurait fait le SPD avec un Jaurès appelant à la fraternité de l'internationale ouvrière ? |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1951
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Posté le: Mer Mai 19, 2021 16:58 Sujet du message: |
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Considérant que l'essentiel des pacifistes du moment sont aussi des patriotes et considérant les mœurs de l'époque, l'action de Jean-Jaurès s'inscrivant dans un rejet des revanchards cherchant à déclencher une guerre pour récupérer l'alsace et la lorraine ne pouvait que s'éteindre des lors que le Reich déclare la guerre à la France.
Pour le coup c'est la situation à rebours de 1870 ou la déclaration de guerre à la Prusse suite à la dépêche d'Ems à paradoxalement soudé les petits états allemands derrière le royaume de Prusse scellant dès ce moment à la fois la naissance à venir de l'Allemagne et la fin de la Prusse en tant que nation. Cette fois, la déclaration de guerre allemand soude l'opinion derrière les faucons et ce toutes tendance politique confondus. |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Mer Mai 19, 2021 17:49 Sujet du message: |
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D'accord avec Finen.
J'ai toujours trouvé que l'on donnait à Jaures, le martyr de la paix et à sa vision d'une nation armée un poids historique bien supérieur à son importance réelle. il est tellement facile de faire parler les morts.
Aux élections de 1914 la SFIO n'obtient que 18% des voix et c'est un parti qui fait le grand écart entre une aile modérée dirigée par Jaures et les guesdistes favorables à la lutte des classes mais qui paradoxalement craignent qu'une grève générale pour lutter contre le militarisme affaiblisse les etats ou les socialistes sont les plus présents au profit d'autres moins développés comme l'empire russe.
A mon sens un peu jésuitique comme raisonnement surtout pour des laicards bouffeurs de curés! Ceci etant les guesdistes non seulement soutiendront l'Union sacrée mais participeront aux gouvernements comme Guesde lui-même. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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Van Gogh
Inscrit le: 09 Juil 2014 Messages: 190
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Posté le: Mer Mai 19, 2021 21:11 Sujet du message: |
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Je pense que cette comparaison avec Jules Guesde est intéressante : plus "révolutionnaire" que Jaurès, il rejoint l'union sacrée puis reste fidèle à la SFIO : il est donc plutôt probable que ce dernier ait le même parcours.
En effet, même pacificiste, ses écrits indiquent qu'il était favorable à des armées "populaires" (plutôt que professionelles, donc à la solde de ceux qui peuvent les payer) et donc à la défense des peuples. Quelques entrejambes comme "il faut défendre le prolétariat français face aux bellicistes nobles prussiens, puis émanciper le peuple allemand pour se rejoindre dans une patrie du socialisme" permettent de s'en sortir.
Figure majeure et très charismatique de la politique française, son image devrait rester entière et son impact important (à voir cependant s'il peut s'entendre avec Clémenceau).
Il reste pour moi un doute important sur sa réaction face aux révolutions de 1917 (en Russie), aux grêves des soldats français et à la révolution allemande de 1919, avant d'ariver au congrès de Tours, plus qu'à la participation à l'union sacrée en France. Il faudrait vraiment un historien spécialiste du socialisme français pour donner des pistes. |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Jeu Mai 20, 2021 12:13 Sujet du message: |
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J'avais lus autrefois que Jaurès était un pacifique mais aussi un patriote et que si la France était attaqué, il n'était pas contre une guerre défensive.
Ne pas oublier qu'il était député avant la WWI et que donc, il a dus voter les demande de crédit pour les opérations de colonisation de la France.
Ensuite, niveau impact sur la guerre, il ne s'y opposera pas à partir du moment ou elle commence, il écoutera peut être les propositions de paix faite en 1917 mais les refusera surement, après tout, elles sont quasi l'officialisation de la victoire des pays centraux.
Par contre, étant proche du peuple et de la classe ouvrière, il sera plus révolter par les conditions de vie et les pertes en soldats lors des offensives.
On pourrait donc avoir une armée française "plus humaine" à partir de 1915 (peu probable) ou 1916 (plus sure) et les permissions pour les soldats dés 1915.
Je fais surement dans l'excés mais il est possible que la France ne connaissent pas de mutineries en 1917, ou pas aussi forte que OTL. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10090
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Posté le: Jeu Mai 20, 2021 12:28 Sujet du message: |
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Je pense que tu es trop optimiste, Solarien. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Jeu Mai 20, 2021 12:56 Sujet du message: |
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@Van gohg
Je ne suis pas malheureusement pas un spécialiste du socialisme français !
Dans un des premiers posts de ce fil je disais qu'il y avait deux options:
Un Jaures qui se radicalise et se marginalise
Un Jaures qui rompt avec la lutte des classes et qui rejoint les theses de Bernstein ou de Kautsky
J'ai tendance a privilegier la seconde, notre homme n'a jamais ete marxiste même s'il emprunte quelques unes de ses thèses aux ecrits de Marx, de fait Lenine ne s'y trompe pas quand il le situe à l'aile droite de la social-democratie.
L'homme est complexe, il est dreyfusard quand pour Guesde Dreyfus est avant tout un officier qui ne mérite pas que la classe ouvrière s'intéresse à son sort, il participe à la rédaction à la loi de séparation de l'eglise et de l'etat mais récuse les thèses des bouffeurs de curés, dans un écrit il considère que les hommes ont besoin d'une religion, de croire en quelque chose de commun or comme la religion est en crise seule la victoire du socialisme pourra rendre à l'homme son sens du divin...gonflé non?
Avant que je ne me fasse écharper, je précise que cette thèse est développée dans " La question religieuse et le socialisme".Bref je vois bien un Jaures évoluant peu à peu vers une social-démocratie possibiliste.
@Solarien
Je ne suis pas certain que Jaures s'immisce dans les questions militaires au moins au début de la guerre et puis n'oublions pas que certains hommes de gauche ont été frappés de social-chauvinisme, serait-ce son cas ?. Les gouvernements ont toujours été très prudents dans leur gestion de la guerre, aussi bien en France qu'en Allemagne les civils ont laissé faire les militaires. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9032 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Mai 20, 2021 14:53 Sujet du message: |
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requesens a écrit: | comme la religion est en crise |
En fait, existe-il une seule période de l'humanité où les religions ne sont pas en crise ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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