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Opération Monsun et report de Barbarossa

 
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

Je remonte l'un de mes propres sujets (on m'excusera, je ne vais créer un nouveau à chaque fois !) pour reparler de la meute Monsun (la flotte de Uboat basée en Indonésie et qui collabora avec les japonais pour ravager l'océan indien).. Très bon papier dans le Los de ce mois, que j'ai parcouru avec attention.
Evidemment, et on l'aura vu dans les lignes ci-dessus, il parait certain qu'à terme ces efforts sont condamnés dès 42-43. Mais qu'en est-il avant Barbarossa ? En effet, si l'une des conséquences de la poursuite de la lutte francaise est la fermeture rapide de la Méditerranée, la conséquence d'une année de neutralité soviétique supplémentaire (alors que la guerre avec les US est déclarée) est le maintien d'un passage à peu près sur pour les submersibles via la Norvège et l'Artique. On pourrait avoir moins de Uboats qu'OTL, mais arrivés plus vite sur zone et plus sereinement.
Un avis?
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Plus sereinement, bof !

Même si le Brésil est encore neutre, les franco-britanniques ont trois bases importantes, Dakar, Freetown et Le Cap et avec l'aide américaine il faut prévoir un aménagement pour des lourds dans l'île d'Asuncion qui appartient à la GB.
Les U.boot pourront passer entre Asuncion et le Brésil mais des croisières navales permanentes dans un premier temps puis aéro-navales ensuite peuvent être une gêne importante surtout que la route vers le sud va croiser les convois Argentine - Sénégal fortement escortés.

En résumé, passage franchissable mais risqué.

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Alain
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Hardric62



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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

Euh, sauf erreur de ma part, demolitiondan faisait mention d'un passage par l'Arctique et les côtes de l'URSS, pas par l'Atlantique sud.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 19:53    Sujet du message: Répondre en citant

Faisons simple : pourquoi faire ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 20:00    Sujet du message: Répondre en citant

Comme OTL - allez taper le commerce dans l'océan Indien. Sauf qu'au lieu de passer par l'Afrique, ils ont presque 8 mois pour passer tranquille par le Nord;
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loic
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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

Mais pourquoi ne pas créer un nouveau sujet ? Shocked
Je vais séparer et ensuite répondre.
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loic
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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 01:11    Sujet du message: Répondre en citant

D'abord, un excellent site à lire sur le sujet : https://uboat.net/ops/monsun.htm
Voir aussi l'annexe D Z1.

Un point très intéressant qui mériterait un ajout dans la chrono : l'utilisation d'un autogire planeur tracté à partir d'un sous-marin (U-177) : le Focke-Achgelis Fa 330 "Bachstelze". NB : développé grâce à la soufflerie de Chalais-Meudon en 1942.

Concernant le passage d'un sous-marin entre Atlantique et Pacifique via la route arctique, la seule et unique mention que j'ai trouvée concerne le Shch-423 soviétique qui a fait le trajet Mourmansk - Vladivostok du 5 août au 17 octobre 1940. De façon générale, je pense que c'était trop dangereux.

Reste donc à mon avis la question générale, dans le contexte FTL, de l'envoi de sous-marins dans l'Océan Indien (via l'Atlantique) et la coopération avec le Japon par ce biais.

L'envoi d'U-boots dans l'Océan Indien a été envisagé dès 1941, mais pas pour des échanges avec le Japon (ou alors marginalement). Mais les difficultés étaient nombreuses. De plus, c'était considéré comme un gaspillage de moyens alors que les proies étaient nombreuses dans l'Atlantique.
Par la suite, l'élimination progressive des corsaires et la mise en service de sous-marins à grand rayon d'action (IX-C, IX-D1 et D2) va permettre d'atteindre ces zones lointaines (Atlantique Sud et Océan Indien), beaucoup moins surveillées côté allié, mais que les Allemands vont devoir d'abord reconnaître (en avril 42 OTL). L'utilisation de ravitailleurs (navire ou sous-marins) permet de prolonger les missions. Elle est là aussi facilitée, car le ravitaillement peut se faire dans des secteurs peu surveillés.

En parallèle, le début de Barbarossa implique le coupure du lien Allemagne - Japon, donc le sous-marin est vu comme un moyen de liaison discret, en plus des rares navires qui passent encore.

FTL, comme l'a souligné Capu, le transit vers l'Océan Indien est plus dangereux du fait des bases françaises de part et d'autre de l'Atlantique et il faut ajouter celles de l'Océan Indien, mais ces dernières ne seront pas au top avant longtemps.
La bataille de l'Atlantique va se corser pour les U-boots + tôt qu'OTL, le "mois noir" étant décembre 42 au lieu de mai 43 OTL.

Au final, les opérations dans l'Océan Indien seront un poil plus précoces, mais plus aussi plus coûteuses.

D'ailleurs, assez peu de choses ont été écrites dans la chrono à ce sujet. Un début de réflexion a eu lieu sur les bases à utiliser pour les sous-marins allemands : OTL, Penang comme base principale, avec Singapour, Djakarta, Surabaja et Kobe comme bases secondaires. Cela peut changer FTL : Penang est probablement trop exposée et Singapour ravagée par le siège prolongé.

Enfin, dans la même veine, nous avons à peine évoqué les missions Yanagi (sous-marins japonais vers l'Europe).

À vos claviers ...
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 13:48    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

OTL, il n'y a eu qu'un seul passage par la route du Nord, celui du Schiff 45 Komet, connu dans la Royal Navy comme raider B.
Celui a appareillé de Gotenhafen le 3 juillet 1940 et passa le détroit de Bering en septembre. La traversée a été effectuée avec l'assistance des brises glaces Lénine puis Josef Staline pour un montant de 950.000 reichsmarks.
Compte tenu de sa conception, le Komet pouvait passer pour un innocent cargo, et même si les Soviétiques étaient au courant de sa vraie nature, les observateurs américains basés en Alaska pouvaient eux si méprendre.
Il faut noter qu'aucun autre navire de guerre non-soviétique à emprunter le passage de la route du Nord a été le BASH Rhône en ... 2018 !

@+
Alain
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

Ne serait-il pas possible d'envisager de longer la côte Sibérienne en été ? Si les Uboots arrivent à contourner l'Afrique en se faisant ravitailler en chemin, ca doit être possible également en partant de Norvège puis avec un stop en chemin. Sportif certes, mais à cette époque aucun risque de se faire pigeonner par un B24 ...
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 15:10    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Demolitionman,

Quand avec Loïc on parle de route arctique ou route du Nord, c'est la route qui permet de passer de la Mer Blanche à l'océan Pacifique en longeant les côtes de la Sibérie.
Dans les années quarante (pour rester dans notre créneau temporal), cette route est plus ou moins libre de glace (on ne parle pas encore de réchauffement climatique) et nécessite une navigation en convoi derrière un brise-glace.
Si une coque de cargo peut supporter les raclements contre une plaque de glace d'un pack léger, la coque mince (c'est à dire la coque extérieure des ballasts) est trop légère pour cela. C'est d'ailleurs pour çà que la Marine Soviétique ne s'est pas investi dans ce genre de transit en dehors du cas cité par Loïc. Quelques destroyers ont tenté l'aventure mais avec une préparation adéquate pour renforcer la coque (les anglo-saxons parlent de navires en fer blanc pour cette catégorie) et mettre des hélices spéciales.
Donc risquer un U.boot par cette route c'est avoir de forte chance de se retrouver avec un navire hors d'état de plonger à l'arriver dans le Pacifique avec des ballasts déchirés sur un bord ou l'autre, voire les deux et les symétriques remplis en permanence pour corriger la bande.
Le résultat ferait bien rire les Soviétiques et perdre la face vis à vis de l'allié nippon.

@+
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

Ben voila j ai ma réponse : c'est pas possible. Reste à écrire l histoire de la meute.
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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 22:41    Sujet du message: Répondre en citant

Je confirme pour les mouvements des navires soviétiques dans le sens Pacifique -> Arctique, c'est d'ailleurs dans la chrono de Février 43 Grand Nord 24-28.
À la réflexion, je me dis qu'en FTL cela n'aurait peut-être pas eu lieu, mais bon, c'est fait.
@Casus :
- on s'est loupés sur l'écriture du nom des navires par rapport à l'annexe Barbarossa.
- j'avais il me semble vu que le DD (classe Novik) Stalin avait été transféré dans le Pacifique en 1936, c'est OK pour l'annexe C A 5 (sauf pour le décompte des classe Novik en Arctique), mais pas la C A 6. Il faut aussi gommer la mention du Stalin dans le fichier de février 43 Nord (24-2Cool et dans l'appendice (attention là aussi au décompte).
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