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QG d'AH en France
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Avr 20, 2021 15:16    Sujet du message: QG d'AH en France Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

loic a écrit:
Citation:
Führerhauptquartier Wolfsschlucht II (Margival, 10 km au nord-est de Soissons)

Je pense que le QG d'Hitler en France avant Overlord ne sera pas aussi loin au nord.
Il pourrait se trouver dans le tunnel de Saint Rimay (Loir et Cher), qui aurait du devenir la Wolfsschlucht III : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tunnel_ferroviaire_de_Saint-Rimay


Citation:
Fin 1942 ou début 1943, le tunnel est fortifié par l'organisation Todt2 avec l'installation de portes blindées (encore visibles de nos jours)3, de deux blockhaus (toujours en place) à l'entrée Nord et de bunkers à proximité et de plusieurs batteries antiaériennes disséminées dans les alentours, sur les hauteurs de Saint-Rimay. Un train bureau aménagé pourvu de moyens de transmissions y séjourna de longs mois ainsi qu'une petite garnison. À 800 mètres du tunnel, il est possible de trouver les restes des installations électriques et du central téléphonique directement relié à Berlin. Le tunnel devait abriter le Wolfsschlucht III (« gorge ou ravin du loup ») ou W3, un des vingt Führerhauptquartiere, les quartiers généraux du Führer4,5, disséminés en Allemagne et en Europe occupée, mais qui finalement n'y sera jamais installé (le nom du site reprenait le thème du loup cher à Hitler, il existait un Wolfsschlucht I situé en Belgique au Brûly-de-Pesche près de Couvin d'où Hitler supervisa une partie de la bataille de France en juin 1940 et un Wolfsschlucht II, en France, à Margival dans l'Aisne, où Hitler se rendit une fois en juin 1944, dix jours après le débarquement allié en Normandie).



Mouais - pas forcément. A titre de comparaison, jusqu'à Dragon FTL, les allemands attendaient plutôt le débarquement dans le Nord. On l'a largement vu avec Fortitude. La Wolfsschlucht III n'a pas eu la priorité avant 43 OTL, pourquoi en serait-il différemment FTL ? Sans parler du fait que ca se situe dans une zone peu sure et ravagée par les combats.
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loic
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MessagePosté le: Mar Avr 20, 2021 16:47    Sujet du message: Répondre en citant

La Wolfsschlucht II a clairement été faite (et assez rapidement) pour surveiller l'Angleterre (voir pourquoi pas superviser une invasion de celle-ci).
Avec un centre de gravité plus au sud en FTL, avoir un QG plus central semble logique. La Wolfsschlucht III a réellement été aménagée, mais pas utilisée. C'est l'occasion ici.

Sinon, estime-t-on que les combats de 1940 auront vu la démolition de tous les tunnels de France ? On peut en douter ...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Avr 20, 2021 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

Et on peut également douter qu'avec une invasion du Pas de Calais aussi anticipée qu'OTL, et un pays ouvertement hostile, Hitler ait eu très envie de s'aventurer en France. Il ne l'a presque pas fait en URSS ...
Quant à Saint-Rimay, c'est sur la LOire, entre Vendôme et Blois. Pile sur la ligne des combats de juillet ...
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Tyler



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MessagePosté le: Mar Avr 20, 2021 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

Saint-Rimay est sur LE Loir et non la Loire, une bonne trentaine de kilomètres au nord de celle ci.
En effet, qu'un QG plus "central" puisse voir le jour pourrait s'expliquer par le fait que d'entrée de jeu c'est l'intégralité de la métropole qui est aux mains des Allemands. Pardon, du NEF, il va de soi que c'est un état souverain Rolling Eyes
Mais, aussi d'accord avec DemoDan, la France qui continue la guerre, etc... fait de la métropole un territoire a priori hostile ( moins aux yeux des Allemands que l'URSS mais quand même).
Pourquoi pas couper la poire en deux : un peu plus en métropole que Margival mais un peu moins que Saint Rimay. A vue de nez, la moitié du chemin entre les deux donne quelque chose situé dans la Beauce ou dans le Gâtinais.
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FREGATON



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MessagePosté le: Mar Avr 20, 2021 18:20    Sujet du message: Répondre en citant

Tyler a écrit:

En effet, qu'un QG plus "central" puisse voir le jour pourrait s'expliquer par le fait que d'entrée de jeu c'est l'intégralité de la métropole qui est aux mains des Allemands.

Dans ce cas, il n'y a pas plus central que Vierzon...
T'as voulu voir la Wolfsschlucht et on a vu Vierzon!
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loic
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MessagePosté le: Mar Avr 20, 2021 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

La page Wikipedia sur Montoire précise que cet emplacement fut choisi pour devenir un QG du Führer en cas de débarquement allié sur la façade atlantique. Il faudrait donc faire le même raisonnement pour la façade sud ou recentrer un peu (vers Clermont-Ferrand ?) : éviter les grandes villes, mais à proximité d'un tunnel facile à protéger.

Sinon, je ne pense pas insurmontable d'avoir plusieurs QG, car finalement l'essentiel de l'activité de ce QG était prévue dans le train d'Hitler, il fallait surtout assurer la logistique, la protection AA et les communications.

En tout cas, Margival semble bien trop au nord.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Avr 21, 2021 00:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je me suis penché sur la question… Loïc a raison, certes, la situation différente demande un QG différent… Et l'idée de Fregaton m'a semblé tout à fait du genre à plaire aux planificateurs allemands.

J'ai donc été voir du côté de Vierzon… que sa fiche Wiki décrit comme un endroit contenant parfaitement à un Führer stratège. Et puis… à 10 km de Vierzon comme Margival était à 10 km de Soissons… j'ai trouvé l'endroit idéal. Je vous fait juges.



Führerhauptquartier Wolfsschlucht II (Châtres-sur-Cher, 10 km à l’ouest de Vierzon) (1)

(1) L’emplacement de ce QG d’Hitler avait été choisi en raison de la position de carrefour, tant ferroviaire que routier, qui fait de Vierzon un nœud de communication situé à peu près au centre géométrique de la France. Au moment où le choix de l’emplacement avait été arrêté, personne dans l’entourage du Führer ne connaissait assez bien le français pour comprendre pourquoi les Vierzonnais, une fois informés, arboraient un large sourire – la joie d’accueillir le Guide, sans doute…
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Casus Frankie

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loic
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MessagePosté le: Mer Avr 21, 2021 08:24    Sujet du message: Répondre en citant

Je dirais plutôt Wolfsschlucht III, car celle de Margival sera créée quand même.

Juste au nord de Vierzon, on a le tunnel (une tranchée couverte en fait) de l'Alouette : double voie, 1237 m. Seul inconvénient, une vingtaine de cheminées d'aération à surveiller.

Vierzon étant dans le département du Cher, on n'a pas changé grand chose au niveau de l'emplacement stratégique Smile
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Dernière édition par loic le Jeu Avr 22, 2021 18:55; édité 1 fois
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Avr 21, 2021 09:25    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je viens de jouer avec gogoleearth et visorando, du côté de Châtres-sur-Cher, je ne vois pas de tunnel (où alors mes lunettes sont sales Very Happy ).
Pour la tranchée de l'Alouette, effectivement beaucoup de cheminées d'aération mais en plus des bois assez denses de part et d'autres. Le responsable de la sécurité va se faire des cheveux blancs en essayant de calculer comment barrer tous les accès au site.
Sans compter que nous sommes sur la ligne Paris - Orléans - Limoges - Toulouse, un axe sensible, non ? Surtout avec les opérations dans le sud de la France.

@+
Alain
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Avr 21, 2021 10:28    Sujet du message: Répondre en citant

Vierzon est très centrale mais pose un problème au niveau communications téléphoniques : il n'y a pas de liaison directe avec l'Allemagne, qu'une très faible densité de lignes et peu de redondance.

https://www.fnarh.com/files/Cahiers_FNARH_103_Gerbier_Cables-souterrains.pdf
page 7

La région de Dijon est plus indiquée de ce point de vue.

Maintenant, si vous le mettez à Vierzon, la Source K va s'en donner à cœur-joie.

Edit : il y avait bien un important centre de commandement allemand de télécommunication à Thoré-la-Rochette, Loir-et-Cher, relié à tous les états-majors en France et en Allemagne. Donc pourquoi pas Vierzon.

https://www.slate.fr/story/161326/quand-vichy-sappuyait-sur-les-ptt-pour-surveiller-les-francais
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Avr 21, 2021 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

Dans mes souvenirs pré-TGV, il y avait une importante gare de transit passagers à un carrefour entre des lignes ouest/est et nord/sud qui permettait de faire un Brest/Toulon sans passer par Paris.

Fort de ces lointains souvenirs, voici une proposition de plan B, une botte (de Nevers) secrète des allemands: la gare de Saincaize!

Une position géographique assez centrale en France à 15 km au sud-ouest de Nevers, en pleine cambrousse (il n'y à rien hormis la gare), avec un tunnel à proximité immédiate (tunnel de Sampanges), tout près d'un réseau téléphonique Paris/Lyon (entre les centraux de La Charité et de Moulins).

Si j'étais planificateur teuton je me féliciterais de cette trouvaille… Laughing
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Finen



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MessagePosté le: Mer Avr 21, 2021 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Dans mes souvenirs pré-TGV, il y avait une importante gare de transit passagers à un carrefour entre des lignes ouest/est et nord/sud qui permettait de faire un Brest/Toulon sans passer par Paris.


La gare de St Pierre des Corps avec son centre de transit militaire et son énorme complexe de triage?
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Avr 21, 2021 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

En regardant sur IGN remonter le temps, on s'aperçoit que le tunnel de Sampanges a été abandonné en 1968/1969 au profit d'une portion de ligne en surface un peu plus dans l'ouest et le nord.

Pourquoi ?

@+

Alain
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Avr 21, 2021 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Bonjour,

En regardant sur IGN remonter le temps, on s'aperçoit que le tunnel de Sampanges a été abandonné en 1968/1969 au profit d'une portion de ligne en surface un peu plus dans l'ouest et le nord.

Pourquoi ?

@+

Alain

Mauvais état:
http://www.tunnels-ferroviaires.org/tu58/58126.1.pdf
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loic
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MessagePosté le: Mer Avr 21, 2021 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

Les Allemands vont rechercher la discrétion avant tout, loin des grandes infrastructures susceptibles d'être bombardées ou sabotées.
Par ailleurs, le QG doit être :
- assez proche du front : en gros, qu'un commandant sur le terrain puisse faire l'A/R dans la journée ; c'est ce que fait Rommel à la Wolfsschlucht II le 17 juin 44 (mais il essaye aussi sans succès de convaincre AH se se rapprocher du front pour se faire une idée) ; Model utilisera ensuite le QG pendant une dizaine de jours.
- sur une VF permettant de rejoindre facilement le nord-est de la France

Voici les caractéristiques de la Wolfsschlucht II :
wikipedia a écrit:
Ses bâtiments principaux se situent dans une faille profonde où passe la voie ferrée Soissons-Laon, à proximité immédiate d'un tunnel de six cents mètres (afin de pouvoir éventuellement abriter le Führersonderzug, le train spécial du Führer). Il est initialement composé d'une trentaine de vastes bunkers mais également de chalets d'agrément en bois : il est entouré, au plus près, par une première ceinture de protection composée de bunkers, casemates, et cloches d'acier abritant canons anti-chars, DCA et mitrailleuses, et d'une seconde ceinture, plus éloignée, aux défenses plus dispersées et située à plusieurs kilomètres, ces deux lignes de défense étant chargées de prévenir une attaque terrestre ou aérienne. Les nombreuses carrières souterraines de craie de la région sont également utilisées, surtout pour y stocker des munitions.

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