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1940 - La France continue la guerre
 
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Si Mussolini était resté neutre en juin 40
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Nathan



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MessagePosté le: Mar Avr 13, 2021 07:32    Sujet du message: Répondre en citant

Il peut effectivement y avoir amelioration, mais dans quelle mesure ?


De plus, des operations pourraient etre envisagées et lancées pour attaquer les convois de petrole dans la caspienne ...meme a minima, c'est mieux que rien.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Avr 13, 2021 08:05    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que tu sur-estime gravement les capacités allemandes dans ce secteur. A titre de comparaison, les allemands n'ont rien fait de sérieux faute de moyens. En Caspienne, on n'avait même pas des barges.
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loic
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MessagePosté le: Mar Avr 13, 2021 08:25    Sujet du message: Répondre en citant

Dans cette TL se pose aussi la question de Malte ...
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Avr 13, 2021 09:40    Sujet du message: Répondre en citant

Le cas de Malte est nettement plus favorable ITTL que OTL comme tout ce qui touche à la Méditerranée pour les Anglais.

À la fin de l'été 1940, les renforts du Commonwealth sont acheminés en GB comme prévu et non en Égypte par exemple.

Avec l'éloignement de la menace sur les Îles Britanniques après la Bataille d'Angleterre, Churchill commence à renforcer l'Égypte et Malte dans le cas d'une attaque de l'Italie ou pour le cas où il pourrait lui-même porter le fer dans le ventre mou de l'Europe, ce qui le démange fortement.

À la mi-1941, Gibraltar, Malte et l'Égypte sont plus renforcés qu'OTL, les convois n'ayant pas eu à souffrir de l'opposition navale italienne ou aérienne italo-allemande.

Avec le raid sur Tarente lancé dès l'ouverture des hostilités avec les Italiens au début de l'automne, la RM est très affaiblie. L'absence de la LW en Sicile et de Stuka dans la RA laisse la voie libre à la RN en Méditerranée orientale. Malte subira un Blitz mais moins violent et beaucoup plus contré par les squadrons du Fighter Command dépêchés sur place.

La campagne plus rapide et moins coûteuse en Méditerranée et Afrique du nord va permettre de renforcer un peu plus l'Extrême orient. L'Illustrious ne sera pas bombardé par la LW en janvier 1941 et sera envoyé dans le Pacifique en décembre ce qui va changer bien des choses pour le POW.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Avr 13, 2021 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais il n'y a pas de troupes italiennes en URSS

Impensable !!
Pour rien au monde Mussolini ne renoncera à intervenir. Il est idéologiquement obligatoire pour lui que le fascisme plante son poignard au cœur du cancer bolchévique.
Il y aura donc un corps expéditionnaire italien en URSS (et donc, au passage, la dernière charge de cavalerie enregistrée par l'Histoire) Peut-être un peu plus important qu'OTL, selon la situation ailleurs, mais sans plus de poids.

Par ailleurs, hors les très intéressants développements sur Barbarossa, je m'interroge quant aux débarquements alliés dans la Botte et son caillou...

Débarquement façon AFN, sans déclaration de guerre (au passage, si BM reste neutre face aux Franco-britanniques, il devrait le rester envers les USA) ?
Ou ?? Rolling Eyes Rolling Eyes
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Avr 13, 2021 14:02    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Citation:
Mais il n'y a pas de troupes italiennes en URSS

Impensable !!
Pour rien au monde Mussolini ne renoncera à intervenir. Il est idéologiquement obligatoire pour lui que le fascisme plante son poignard au cœur du cancer bolchévique.
Il y aura donc un corps expéditionnaire italien en URSS (et donc, au passage, la dernière charge de cavalerie enregistrée par l'Histoire) Peut-être un peu plus important qu'OTL, selon la situation ailleurs, mais sans plus de poids.

Au déclenchement de Barbarossa, Mussolini est toujours empêtré dans les Balkans, il n'a pas encore été aidé par Hitler. Il n'a donc pas beaucoup de troupes à envoyer même si il n'y a pas eu les combats d'Afrique du nord.

Il faut aussi considérer que Mussolini n'est pas intervenu en France, alors pourquoi le faire en URSS alors que sa proie est la Méditerranée, en particulier les possessions françaises.

Peut-être enverra-t-il un contingent symbolique (tu auras ta charge... ou peut-être aura-t-elle lieu en Grèce) mais alors Churchill va se faire un plaisir de le considérer comme un casus belli et ça va lui simplifier le travail.

ChtiJef a écrit:
Par ailleurs, hors les très intéressants développements sur Barbarossa, je m'interroge quant aux débarquements alliés dans la Botte et son caillou...

Débarquement façon AFN, sans déclaration de guerre (au passage, si BM reste neutre face aux Franco-britanniques, il devrait le rester envers les USA) ?
Ou ?? Rolling Eyes Rolling Eyes

Avec l'aide de la GB à la Grèce, il y a déclaration de guerre du Royaume-Uni à l'Italie (ultimatum pour le retrait puis déclaration de guerre), la suite en découle. À noter que Churchill est probablement plus libre avant l'entrée en guerre des USA car Roosevelt pourrait ne pas voir cette excursion d'un bon œil et demander à WC d'y renoncer.

Donc Libye nettoyée par les Anglais pendant que les Franco-Anglo-Américains nettoient le reste de la Tunisie, si besoin est, et on se retrouve quelque part entre la Ligne Mareth et Tripoli.

Ensuite, on a la même trame que OTL, un peu plus tôt probablement (trois à six mois) car moins de combats en AFN et encore peu de renforts allemands dans le sud de l'Italie au printemps 1943.
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loic
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MessagePosté le: Mar Avr 13, 2021 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, Mussolini (je l'ai déjà écrit récemment) insiste lourdement pour une participation italienne (dont AH ne voulait pas au départ) à Barbarossa, car cela lui permet de s'asseoir encore une fois à la table des vainqueurs et peut-être, comme Franco, d'expédier les plus excités de son régime aller se faire tuer pour leur cause. En mai-juin 1941, avec l'arrivée de l'Afrika Korps, la situation de l'Axe s'améliore grandement en Libye et Mussolini peut s'imaginer sur le point de remporter la partie.
Donc tout dépend de la situation stratégique italienne dans cette TL : s'il n'y a pas de guerre déclarée avec la GB lors du début de Barbarossa et même si la situation n'est pas brillante contre la Grèce, je pense que Mussolini enverra des troupes à l'est.
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Nathan



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MessagePosté le: Mar Avr 13, 2021 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

On pourrait les trouver possiblement installés sur le don, mais ce serait autant de divisions allemande libéré pour le caucase et donc une progression plus importante de ce secteur de la russie, ( grace au 250 000 a 300 000h detourner de la tunisie envoyer en russie en 42-43. )
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Avr 13, 2021 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Avec l'aide de la GB à la Grèce, il y a déclaration de guerre du Royaume-Uni à l'Italie (ultimatum pour le retrait puis déclaration de guerre), la suite en découle. À noter que Churchill est probablement plus libre avant l'entrée en guerre des USA car Roosevelt pourrait ne pas voir cette excursion d'un bon œil et demander à WC d'y renoncer.

Donc Libye nettoyée par les Anglais pendant que les Franco-Anglo-Américains nettoient le reste de la Tunisie, si besoin est, et on se retrouve quelque part entre la Ligne Mareth et Tripoli.

Ensuite, on a la même trame que OTL, un peu plus tôt probablement (trois à six mois) car moins de combats en AFN et encore peu de renforts allemands dans le sud de l'Italie au printemps 1943.

Pourquoi doit-il obligatoirement y avoir intervention (militaire) GB en Grèce et guerre subséquente ?
OTL, l'Italie est déjà en guerre avec elle quand elle attaque la Grèce et Churchill qui vise le talon d’Achille allemand à travers la botte italienne, a tout intérêt à en profiter pour reprendre pied sur le continent.
Si l'Italie reste neutre, Churchill observe la situation et se contente de fournir aux Grecs un soutien matériel discret.
Mussolini, de son côté, même s'il s'aperçoit de ce soutien, n'ira pas beaucoup plus loin que les protestations indignées, sa marine ne faisant vraiment pas le poids (ce que lui répéterons ad nauseam ses amiraux ) pour risquer l'affrontement direct.
... Et se tournera d'autant plus vers une intervention, même symbolique en URSS : ça soulage.

Nathan a écrit:
On pourrait les trouver possiblement installés sur le don, mais ce serait autant de divisions allemande libéré pour le caucase et donc une progression plus importante de ce secteur de la russie, ( grace au 250 000 a 300 000h detourner de la tunisie envoyer en russie en 42-43. )

Comme souligné par ailleurs, le problème majeur de la Wehrmacht est plus la logistique que les effectifs (sauf à partir de 44, quand la saignée a atteint de telles proportions qu'il faudra absolument racler les fonds de tiroir...)
Entre la raspoutitsa, un réseau routier réduit à pass grand chose, des voies ferrées qu'on ne peut desservir à peu près correctement qu'en installant un rail supplémentaire pour les mettre au gabarit allemand (pour le gabarit russe, c'est simple : y'a pas de locos ni de wagons, ou très très trop peu si j'ose dire...), on peut bien avoir 1 million d'hommes en réserve, on ne peut que les laisser l'arme au pied, faute de pouvoir les transporter et les ravitailler. L'exemple des tenues d'hiver restées au dépôts (sauf pour les SS, Himmler ayant veillé à ce que ses chouchous soient pourvus) est assez parlant.
Il ne faut pas oublier que le désastre de Stalingrad est aussi en grande partie dû au fait que Hitler a cru à la promesse de ravitailler largement la poche et que c'est la raison principale qui a fait refuser tout repli quant il était encore possible.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Avr 13, 2021 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
On pourrait les trouver possiblement installés sur le don, mais ce serait autant de divisions allemande libéré pour le caucase et donc une progression plus importante de ce secteur de la russie, ( grace au 250 000 a 300 000h detourner de la tunisie envoyer en russie en 42-43. )

Tu y tiens vraiment à tes 250.000 hommes téléportés sur le Don.

ITTL, l'Italie est engagée en Grèce et les combats sont tout sauf finis. OTL, les Italiens ont engagé 6 divisions en octobre 1940. Au printemps 1941, c'est 17 divisions italiennes qui attaquent contre 16 divisions grecques.

ITTL, si les Allemands n'ont pas aidé les Italiens avant Barbarossa, il n'y a aucune chance que les forces engagées soient inférieures.

Mussolini peut-il dégarnir la Libye début 1941 pour envoyer des troupes en Russie ? Pas vraiment, les Anglais se renforcent sur la frontière égyptienne et le risque est important.

Quand les Allemands interviennent à la suite de l'entrée en lice de Anglais en Grèce, c'est au détriment des forces dédiées à Barbarossa. OTL, le problème avait été réglé avant. Ici il faut éteindre l'incendie alors qu'on est en pleine bourre à l'est.

Qu'en est-il en 1942 ? Au début de l'année, la menace sur les Balkans est probablement jugulée mais la Crète n'est pas encore prise. L'opération Merkur prendra du temps et coûtera plus cher que OTL. Il faut donc laisser plus de troupe pour terminer le travail et éviter une surprise. En Libye, par contre, la situation est catastrophique et il faut chercher à envoyer des renforts. Il n'y a donc pas beaucoup de gras par rapport à OTL, peut-être même moins.

Fin 1942, c'est l'opération Torch, le front sud se réveille dangereusement. À partir de ce moment, les besoins montent en flèche pour protéger la Sicile et le sud de la Botte.

Donc non, à aucun moment il ne peut être possible d’acheminer des renfort plus conséquents que OTL.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Avr 13, 2021 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Pourquoi doit-il obligatoirement y avoir intervention (militaire) GB en Grèce et guerre subséquente ?
OTL, l'Italie est déjà en guerre avec elle quand elle attaque la Grèce et Churchill qui vise le talon d’Achille allemand à travers la botte italienne, a tout intérêt à en profiter pour reprendre pied sur le continent.
Si l'Italie reste neutre, Churchill observe la situation et se contente de fournir aux Grecs un soutien matériel discret.
Mussolini, de son côté, même s'il s'aperçoit de ce soutien, n'ira pas beaucoup plus loin que les protestations indignées, sa marine ne faisant vraiment pas le poids (ce que lui répéterons ad nauseam ses amiraux ) pour risquer l'affrontement direct.
... Et se tournera d'autant plus vers une intervention, même symbolique en URSS : ça soulage.

Oui, Churchill pourrait laisser les Italiens et les Grecs se débrouiller tous seuls.
Mais c'est oublier qu'il est obnubilé par le Ventre mou de l'Europe ; que l'Italie est le maillon faible de l'Axe et que l'attaquer peut permettre d'obtenir une victoire à peu de frais (ce qui manque cruellement à ce moment) ; que c'est une bonne manière d'affaiblir l'Allemagne ; que l'Opération Torch se profile et que la suite logique est une remontée par l'Italie avant de menacer le sud de la France ou l'Autriche.

Sinon, les forces Britanniques vont rester l'arme au pied pendant 4 ans (car le débarquement en AFN n'a pas de sens si ce n'est pour remonter la Botte). Churchill va péter un câble avant ses soldats, à attendre.

On peut aussi considérer que l'attaque japonaise le fait reculer et que l'aide est détournée vers l'Extrême-orient. C'est une autre branche de cette uchronie mais je la crois moins probable.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Avr 13, 2021 18:18    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi considérer que Mussolini attaquera la Grèce ?

Pourquoi la neutralité italienne de 1940, ne changerait en définitive rien de la WWII ? la France disparait, l'Allemagne envahit les balkans pour aider les italiens en difficultés en Grèce ??

OTL, c'est plus la fierté de Mussolini qui va l'inciter à attaquer la Grèce, il a vus son armée se prendre des raclées en Afrique et en France, ses alliées roumains se sont tournés vers l'Allemagne, et sa flotte git au fond du Golfe de Tarente.

ITTL, Mussolini est au contraire dans une bonne position, il est "suffisamment puissant" pour faire peur à Hitler qui ne veux surement pas avoir un ennemis au Sud, et la GB ne veux pas avoir a détourner d'importante force navale et aérienne pour la Med.
Quand au pays neutre, Roumanie, Hongrie, Yougoslavie, Bulgarie, ils peuvent voir en l'Italie un contrepoids à demande allemande comme alliées.
Sans oublier une chose, l'armée italienne n'est absolument pas en état de faire la guerre, la RM est en renforcement, la RE est en phase de modernisation et c'est la même chose pour l'armée de terre.
Si l'Italie devait déclarer une guerre, ce ne serait pas avant au minimum 1942, d'ailleurs, dans les premières discussion entre Hitler et Mussolini, c'est ce que les généraux allemands et italiens avaient prévus.

Donc on aurait une chronologie qui suit:
été 40: le gouvernement français évacue la métropole et va se reconstituer en AFN.
Automne 40: Bataille d'Angleterre, Bataille de Corse.
Mouvement diplomatique dans les balkans, possible constitution d'une "ligue/alliance" des neutres (Italie, Roumanie, Hongrie?, Yougoslavie?)
Printemps 41: Opération Merkur, invasion de la Corse par les allemands.
Opération Barbarossa, invasion de l'URSS.
Ete 41: Tension dans les Balkans pour le pétrole roumains.
Hiver 41: Bataille de Moscou, les allemands réussissent à entrer dans la ville, le Kremlin sera plusieurs fois bombarder par l'aviation et l'artillerie allemande mais la logistique allemande défaillante empêche la poussée finale pour la prise de la ville.

Avec l'entrer en guerre des USA au coté des alliées, la possibilité d'une guerre victorieuse pour l'Italie disparait, et même si Mussolini voulait déclarer une guerre, on peux supposer que comme OTL, des ministres le mettrait en minorité pour le destituer.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2021 08:45    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, l'Italie pourrait rester l'arme au pied face à la Grèce également si Mussolini parvient à refréner ses ardeurs jusqu'en 1942 ou au moins 1941.

Ce serait un peu dans la logique de ne pas attaquer la France en juin 1940. C'est improbable, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une montée en tension sur toute la deuxième moitié de 1940, avec le torpillage d'un navire grec par un sous-marin italien en août. Mais pourquoi pas.

Donc Mussolini ne tente rien contre personne et attend son heure après avoir digéré l'Albanie.
solarien a écrit:
été 40: le gouvernement français évacue la métropole et va se reconstituer en AFN.

Le plus probable est quand même que la France demande l'armistice comme OTL.

L'absence de défaites italiennes va lui permettre de garder une plus grande influence en Europe centrale. Le jeu diplomatique va en être modifié.
- Position de la Roumanie ? Elle va peut-être rester plus proche de l'Italie.
- Position de la Yougoslavie ? Elle va rester tiraillée entre pro et anti Allemands. Même destin ?
- La Hongrie va certainement rester proche de Berlin.
- La Bulgarie n'est pas trop concernée et ne peut s'attaquer à la Grèce pour obtenir son accès à la Méditerranée.

Donc rien ou presque ne bouge avant Barbarossa.

Que va faire Churchill en attendant ? La situation politique est bonne pour lui car il est le vainqueur de la Bataille d'Angleterre mais il va vouloir reprendre l'initiative. Il lui reste tout de même la Bataille de l'Atlantique qui est préoccupante même si les succès allemands baissent à partir du printemps 1941. L'absence de menace en Méditerranée donne quand même un sacré bol d'air aux Anglais. La stratégie est probablement une remontée en puissance du bombardement stratégique et de l'armée pour monter une invasion le plus tôt possible. Sans oublier le jeu diplomatique en Europe de l'Est mais sans beaucoup de poids, les Allemands sont les maîtres du jeu en tant que puissance continentale ayant écrasé la Pologne et la France.

Ici une variante importante : l'Italie va-t-elle profiter de l'affaiblissement de la France pour prendre son dû ? C'est ce qui lui importe le plus, après tout, et la bête est à terre. Sachant l'imminence de l'invasion de l'URSS, Mussolini va-t-il saisir l'opportunité du désordre pour avancer ses pions ou seulement participer à la grande campagne anti-bolchevique avant toute chose ? Ayant attendu jusque là, il peut se dire qu'en 1942, une fois la Russie éliminée, il sera libre en Méditerranée.

Barbarossa, donc.

Va-t-on voir les troupes du Commonwealth, en l'absence de menace importante sur l'Égypte, faire mouvement vers Odessa en passant par tout le Croissant fertile, la Perse et le Caucase ? Churchill en aurait peut être rêvé mais ça n'a pas trop de sens. Staline exigera plutôt une ouverture de front à l'Ouest pour soulager ses armées. Mais où à court terme ?

Dans ce cas de figure, les Soviétiques sont en effet dans une bien mauvaise situation et Léningrad et Moscou pourraient bien être atteintes.
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solarien



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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2021 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense pas que les troupes du Commonwealth iront en URSS, trop compliquer, non pas d'envoyer les troupes, mais plutôt le ravitaillement pour que les troupes puissent se maintenir sur le terrain, sans oublier qu'a partir de Juin-Juillet 41, la menace japonaise augmente et on pourrai voir des troupes quitter l'Afrique pour rejoindre les Indes, l'Australie ou Singapour.

Quand à l'Afrique, avec plus de moyens car moins de danger vis à vis de l'Italie, on peux imaginer que les anglo-gaulliste prennent Dakar et tente de remonter en Algérie.

Bien que je sois plus partisans du maintien de la France dans la guerre.

Ou on peux imaginer la solution médian, même si en réalité, c'est la plus extrême:
Reyanud, une partie du gouvernement et des parlementaires rejoignent l'AFN pour continuer la lutte, et Pétain, rester sur en métropole, pour maintenir la direction du pays le temps du transfert, profite de la "fuite" de Reynaud et consort pour réunir l'Assemblé nationale (les députés qui lui sont favorable) pour renverser le gouvernement et prendre le pouvoir comme étant le seul capable de maintenir le pays, et surtout la seul figure politique majeur en France.

En gros, une France FTL, mais avec un Pétain vivant.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2021 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Je pense pas que les troupes du Commonwealth iront en URSS

Envoyer les Néo-Zélandais à Odessa, c'était plus une petite provocation qu'autre chose... Wink

La non entrée en guerre de l'Italie permettant à Reynaud de tenir, c'est possible mais ce n'était quand même pas le principal problème, loin de là. Encore une fois, pour faire une uchronie crédible, il ne faut pas partir de ce qu'on veut obtenir mais tenter de discerner les évolutions et décisions probables en fonction de la situation à un moment donné.

Quand à De Gaulle prenant l'AFN ou même le tenter, ce n'est pas crédible.
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