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Si Mussolini était resté neutre en juin 40
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Avr 12, 2021 14:20    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Mais puisque le probleme logistique est si grave, ils pourraient envoyer les renforts plus tard, lorsque le besoin serait imperieux...

Mais c'est justement tardivement que le problème logistique devient ingérable.


Tant que les opérations se déroulent au plus près de la frontière de octobre 1939, les Allemands sont en mesure de s'approvisionner à peu près correctement.

Plus tard à l'intérieur de l'URSS les moyens disponibles pour remettre en état et réaliser le changement d’écartement des chemins de fer soviétiques s’avèrent très insuffisants et les prévisions dans ce domaine, déjà pas très optimistes, se révèlent irréalistes. Plus la Wehrmacht avance vers l'est plus le problème est criant. Attendre le plus possible pour transférer les renforts potentiels dont on parle ici, cela reviendrait à thromboser complètement le système.


Si historiquement il s'était agi de choisir entre d'une part nourriture, équipements d'hivers et matériel médical, et d'autre part carburant et munitions, ici on devrait renoncer à ces derniers en faveur des renforts.

Résultat, on aurait des effectifs allemands un peu plus élevés en ligne, mais privés d'équipements d'hiver et de nourriture comme OTL, avec plus grave ici ni munitions ni carburant. Pas franchement utile d'être plus nombreux si on est plus en mesure de livrer bataille.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Lun Avr 12, 2021 15:47    Sujet du message: Répondre en citant

En gros la campagne de Russie de Napoleon, tout ce que voulait éviter Hitler...
Mais si je comprends bien les plans d'invasion sont antérieur à la bataille de France. Donc je ne peut pas croire que l'OKW n'a pas développé une doctrine de ravitaillement sur de longues distances.
Car si cela n'est pas le cas, c'est pire que de l'amateurisme
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Nathan



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Messages: 441

MessagePosté le: Lun Avr 12, 2021 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Nathan a écrit:
Mais puisque le probleme logistique est si grave, ils pourraient envoyer les renforts plus tard, lorsque le besoin serait imperieux...

Mais c'est justement tardivement que le problème logistique devient ingérable.


Tant que les opérations se déroulent au plus près de la frontière de octobre 1939, les Allemands sont en mesure de s'approvisionner à peu près correctement.

Plus tard à l'intérieur de l'URSS les moyens disponibles pour remettre en état et réaliser le changement d’écartement des chemins de fer soviétiques s’avèrent très insuffisants et les prévisions dans ce domaine, déjà pas très optimistes, se révèlent irréalistes. Plus la Wehrmacht avance vers l'est plus le problème est criant. Attendre le plus possible pour transférer les renforts potentiels dont on parle ici, cela reviendrait à thromboser complètement le système.


Si historiquement il s'était agi de choisir entre d'une part nourriture, équipements d'hivers et matériel médical, et d'autre part carburant et munitions, ici on devrait renoncer à ces derniers en faveur des renforts.

Résultat, on aurait des effectifs allemands un peu plus élevés en ligne, mais privés d'équipements d'hiver et de nourriture comme OTL, avec plus grave ici ni munitions ni carburant. Pas franchement utile d'être plus nombreux si on est plus en mesure de livrer bataille.


Je vais etre plus precis, je parle pour la periode 42-43.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Avr 12, 2021 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

Ils ont bien développer une doctrine de logistique mais fortement axée sur le rail, or les écarts entre les chemin de fer russe et allemands sont différents donc, les allemands devait reconstruire les chemins de fers russes.
Ensuite, même si l'URSS a connu un important développement dans les années 20-30, elle n'a pas autant de voie de chemin de fer que le reste de l'Europe donc il y a forcement des goulots d'étranglements.

L'armée allemande est aussi construite sur la vitesse, donc elle a une faible intendance pour ne pas ralentir les troupes, et la priorité étant donnée au PzDiv et unités d'infanterie motorisée, elle manque de moyen de transport routier pour les autres unités.
De toute façon, cela n'aurait quasi rien changer car l'état des routes russes fait qu'environ 1/3 des véhicules étaient endommagés.

Sans oublier que lors de la campagne de Russie de 1941, l'armée allemande n'a quasi jamais arrêter d'attaquer, les divisions qui ont contribuer a l'encerclement de Kiev, ont ensuite enchainer sur l'opération Taifun, or sans pause opérationnel, on ne peux pas reconstituer des stocks et réparer les véhicules endommagés, donc on a encore moins de véhicule pour acheminer le ravitaillements.
Et à la fin de la campagne, la victoire était tellement sure qu'on priorisé le ravitaillement à une pause stratégique et l'envoie de matériel et de renfort.

En gros, l'armée allemande effectue en permanence, une fuite en avant, à l'Ouest, cela marche, et encore, c'est limite, mais à l'Est, c'est un désastre.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Avr 12, 2021 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
En gros la campagne de Russie de Napoleon, tout ce que voulait éviter Hitler...
Mais si je comprends bien les plans d'invasion sont antérieur à la bataille de France. Donc je ne peut pas croire que l'OKW n'a pas développé une doctrine de ravitaillement sur de longues distances.
Car si cela n'est pas le cas, c'est pire que de l'amateurisme

Tu fais une planification de ta logistique en fonction des besoins que tu anticipes et des moyens dont tu disposes ou tu disposeras.

Si tu as prévu une campagne courte qui t'amène à prendre Moscou en quatre mois et que six mois plus tard tu es toujours bloqué devant, tu as un premier problème.

Si ensuite tu doit lutter contre les éléments naturels (raspoutitsa puis gel) et les éléments hostiles (unités encerclés prenant le maquis, politique de la terre brûlée), ça commence à faire beaucoup d'imprévus.

Mais si en plus tu as surestimé tes moyens logistiques (rapidité de remise en état et à l'écartement des chemins de fer, disponibilité des véhicules, capacité de l'aviation à suppléer la voie terrestre en cas de besoin...) tu vas vraiment t'enfoncer.

Bon : "Adressez-vous à mon officier du train !", d'autres l'ont fait...
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Joukov6



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MessagePosté le: Lun Avr 12, 2021 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas de l'amateurisme, c'est de l'aveuglement idéologique. L'idée de "la maison aux planches pourries" qui s'écroulera d'elle-même au premier choc est partagé par le plus grand nombre au sein de l'armée allemande. A cela aussi s'ajoute le fait que, pour Hitler, l'armée allemande n'aura non seulement pas besoin d'être ravitaillée (pour la nourriture) mais en plus c'est l'armée qui enverra de la nourriture à l'Allemagne via le pillage.

J'avais également lu que avant les débuts de Barbarossa les Allemands avaient fait plusieurs Kriegsspiel pour simuler celle-ci. Evidemment les forces allemandes avaient été surestimées et celle soviétiques sous-estimées, mais même comme ça les Allemands n'ont jamais réussis à atteindre leurs objectifs. Mais au lieu de réfléchir à ces simulations les Allemands se contenteront de ne pas les prendre en considération, après tout ce n'était pas la "réalité", évidemment qu'en vrai la race des seigneurs allait écraser sans difficulté tous ces sous-hommes, les simulations étaient juste trop imparfaites pour prendre en compte toutes les données. N'est-ce pas?


Pour en revenir à Mussolini, l'Italie a certes d'autres unités qu'elle pourrait envoyer en Albanie contre la Grèce (bien que pas d'Afrique car il me semble avoir lu dans la FTL que justement ces dernières avaient déjà été "mises à profit" pour renforcer les troupes qui ont envahis l'Albanie), mais est-ce que les ports et les routes albanaises ont les capacités pour ravitailler plus de troupes? Est-ce que la Regia Marina a les capacités/compétences pour organiser des débarquements en Grèce et ouvrir d'autres front que l'Albanie? Sans cela la campagne va droit au pat.

Quant à une éventuelle coopération entre Allié et Italiens je n'y crois pas trop. A la rigueur en 1936 lors de l'Anschluss il y aurait eu moyen de faire quelque chose, mais après c'est bien trop tard (c'est tonton Benito qui organise la conférence de Munich, le pacte d'acier, l'Axe, le pacte anti-comminterm, … il y a peu de doute sur le fait que Allemagne et Italie sont main dans la main). Encore plus si l'Italie agresse des neutres à côté.
D'ailleurs si l'Italie attaque la Grèce cela ouvre la question de la réaction yougoslave, qui ne va sans doute pas se contenter de rester les bras ballants devant son voisin qui se fait agresser, surtout quand l'agresseur ne s'est jamais cacher du fait qu'il lorgne aussi des bouts de son territoire à elle. Du coup elle peut essayer de rechercher un protecteur, mais il n'y a pas grand monde. Choisir l'Allemagne entraînerait sans doute un contre-coup pro-allié et donc une intervention quasi-certaine de l'Allemagne, et choisir les Alliés entrainerait une réaction allemande aussi, ce qui nous ramènerait à la situation OTL dans les deux cas. Une autre possibilité serait de recréer une alliance balkanique avec la Grèce (peut-être la Roumanie, je ne sais pas trop la relation qu'avait cette dernière avec les Yougoslaves et les Grecs), qui pourrait marcher aussi contre la Bulgarie ou la Hongrie (et du coup la Roumanie entrerait bien dedans), je ne pense pas que l'Allemagne y aurait grand chose à redire tant que cette nouvelle alliance reste neutre.

Mussolini pourrait aussi décider de ne rien faire, mais dans ce cas la situation politique et économique va très rapidement devenir difficile. Entre une économie bien incapable d'entretenir, sans même parler de moderniser, l'armée italienne et qui devra faire face à l'impossibilité de se fournir en pas mal de ressource (plus de commerce international et il est douteux que l'Allemagne livre quoi que ce soit) cela risque vite de tourner à la crise. Et si on ajoute à ça les durs du régime qui feront le plus de bruit possible pour pousser l'Italie à entre en guerre, franchement je ne suis pas certain que l'Italie puisse rester 6 ans à ne rien faire en conservant son régime fasciste, à un moment ça va craquer.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Avr 12, 2021 17:08    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Je vais etre plus precis, je parle pour la periode 42-43.

En 42, avoir plus de troupes va peut être (je dis bien peut-être) permettre une plus grande pénétration dans le Caucase.

Mais quelle est la situation générale à ce moment-là ?

L'Italie est en guerre contre la Grèce depuis un peu plus d'un an, il y a fort à parier que les Allemands ont donné l'aide nécessaire (en matériel) pour qu'ils n'aient pas de risque de ce côté-là. Donc la Grèce va se faire progressivement laminer. La Grande-Bretagne peut-elle laisser faire sans rien dire ? Avec l'invasion de la Grèce et Athènes menacée, les Grecs vont se tourner vers le Royaume-Uni et Churchill, qui bouillait depuis un moment, va se faire un plaisir d'y aller, d'autant que Staline va le lui demander avec insistance pour faire baisser la pression. Une défense du Péloponèse va être mise en place, les Allemands vont donc devoir s'en mêler comme en 1941 OTL. Ensuite la Crète mais les parachutistes sont occupés en Russie.

Pendant ce temps, les combats vont se développer en Méditerranée (Égypte-Libye, convois, Malte, Tarente...) où les Italiens vont laisser des plumes. Les Anglais ayant eu le temps de se renforcer en Égypte et à Malte, la Libye va rapidement être envahie, plus profondément que OTL. Les Américains vont débarquer en AFN et les Italo-Allemands ne vont pas avoir le temps de réagir car il n'y a pas de troupes allemandes en Italie. La Sicile est sous la menace anglo-franco-américaine dès la fin de l'année.

Donc entre le milieu 1942 et la fin de l'année, Hitler voit un front très dangereux s'ouvrir sur le flanc sud. Il va falloir d'urgence intervenir pour aider ces incapables tout en envahissant la Zone non occupée et débuter la fortification de la façade méditerranéenne.
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Nathan



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MessagePosté le: Lun Avr 12, 2021 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Nathan a écrit:
Je vais etre plus precis, je parle pour la periode 42-43.

En 42, avoir plus de troupes va peut être (je dis bien peut-être) permettre une plus grande pénétration dans le Caucase.

Mais quelle est la situation générale à ce moment-là ?

L'Italie est en guerre contre la Grèce depuis un peu plus d'un an, il y a fort à parier que les Allemands ont donné l'aide nécessaire (en matériel) pour qu'ils n'aient pas de risque de ce côté-là. Donc la Grèce va se faire progressivement laminer. La Grande-Bretagne peut-elle laisser faire sans rien dire ? Avec l'invasion de la Grèce et Athènes menacée, les Grecs vont se tourner vers le Royaume-Uni et Churchill, qui bouillait depuis un moment, va se faire un plaisir d'y aller, d'autant que Staline va le lui demander avec insistance pour faire baisser la pression. Une défense du Péloponèse va être mise en place, les Allemands vont donc devoir s'en mêler comme en 1941 OTL. Ensuite la Crète mais les parachutistes sont occupés en Russie.

Pendant ce temps, les combats vont se développer en Méditerranée (Égypte-Libye, convois, Malte, Tarente...) où les Italiens vont laisser des plumes. Les Anglais ayant eu le temps de se renforcer en Égypte et à Malte, la Libye va rapidement être envahie, plus profondément que OTL. Les Américains vont débarquer en AFN et les Italo-Allemands ne vont pas avoir le temps de réagir car il n'y a pas de troupes allemandes en Italie. La Sicile est sous la menace anglo-franco-américaine dès la fin de l'année.

Donc entre le milieu 1942 et la fin de l'année, Hitler voit un front très dangereux s'ouvrir sur le flanc sud. Il va falloir d'urgence intervenir pour aider ces incapables tout en envahissant la Zone non occupée et débuter la fortification de la façade méditerranéenne.


Oui, cela sens mauvais pour l'avenir de l'allemagne.

Mais plus de troupes allemandes signifie aussi un front plus solide aux environ de Stalingrad et du caucase, d'y rester probablement un peu plus longtemps et la possibilité de bombarder Bakou, a defaut de le prendre, qui represente 90% du petrole, et meme s'il y a des nouvelles poches de petrole en russie, cela va impacter sur les operations russes, aussi il est possible apres coup qu'Hitler puisse alors liberer de ce fronts un peu plus de div/s pour la suite que dans l'histoire pour l'italie et la grece, mais de combien, mystere.


Edit:
A moins que les allemands ne font en sorte de donner a l'italie juste assez de materiel pour pietiner devant la grece pour eviter ce scenario d'ouverture du front sud et d'eviter ainsi la demande d'intervention de Metaxas aux anglais ?...


Dernière édition par Nathan le Lun Avr 12, 2021 18:23; édité 6 fois
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Lun Avr 12, 2021 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Joukov6 a écrit :

Citation:
J'avais également lu que avant les débuts de Barbarossa les Allemands avaient fait plusieurs Kriegsspiel pour simuler celle-ci. Evidemment les forces allemandes avaient été surestimées et celle soviétiques sous-estimées, mais même comme ça les Allemands n'ont jamais réussis à atteindre leurs objectifs. Mais au lieu de réfléchir à ces simulations les Allemands se contenteront de ne pas les prendre en considération, après tout ce n'était pas la "réalité", évidemment qu'en vrai la race des seigneurs allait écraser sans difficulté tous ces sous-hommes, les simulations étaient juste trop imparfaites pour prendre en compte toutes les données. N'est-ce pas?


Dans un livre sur Midway, j'avais lu que les Japonais avaient eu le même comportement lors d'un exercice sur carte lors de la préparation de l'expédition : lors d'un jet de dés particulièrement défavorable pour évaluer les dégâts et la perte de un ou plusieurs porte-avions lors d'une attaque aéronavale américaine, le jet de dés avait été "annulé" par les amiraux car trop en faveur de l'US Navy qui est, c'est bien connu, nettement inférieure au Kido Butai.

Donc même cause, mêmes effets

@+
Alain
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Avr 12, 2021 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:


J'avais également lu que avant les débuts de Barbarossa les Allemands avaient fait plusieurs Kriegsspiel pour simuler celle-ci. Evidemment les forces allemandes avaient été surestimées et celle soviétiques sous-estimées, mais même comme ça les Allemands n'ont jamais réussis à atteindre leurs objectifs. Mais au lieu de réfléchir à ces simulations les Allemands se contenteront de ne pas les prendre en considération, après tout ce n'était pas la "réalité", évidemment qu'en vrai la race des seigneurs allait écraser sans difficulté tous ces sous-hommes, les simulations étaient juste trop imparfaites pour prendre en compte toutes les données. N'est-ce pas?


C'était encore pire pour le Japon. Dans un livre sur la guerre du Pacifique, on décrit une situation analogue, avec un large consensus chez tous les penseurs quant à l'inéluctabilité de la défaite en cas de guerre contre les U.S.A. et pourtant ils ont bien attaqué. Un des historiens finit par dire :" les Japonais se sont lancés dans la guerre comme des fous se seraient jetés du dernier étage d'un immeuble, croyant qu'ils apprendraient à voler avant de toucher le sol."
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MessagePosté le: Lun Avr 12, 2021 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Mais plus de troupes allemandes signifie aussi un front plus solide aux environ de Stalingrad et du caucase, d'y rester probablement un peu plus longtemps et la possibilité de bombarder Bakou, a defaut de le prendre, qui represente 90% du petrole, et meme s'il y a des nouvelles poches de petrole en russie, cela va impacter sur les operations russes, aussi il est possible apres coup qu'Hitler puisse alors liberer de ce fronts un peu plus de div/s pour la suite que dans l'histoire pour l'italie et la grece, mais de combien, mystere.

La bataille de Stalingrad débute mi juillet 42, ce sera probablement à peu de choses près le cas ici. À cette date, les Italiens sont déjà probablement très en difficultés en Libye et la Crète est certainement encore sous contrôle britannique, les champs de pétrole de Ploesti sont attaqués (bien avant ceux de Bakou).

Le timing qui abouti à cela est le suivant :
- printemps 1941 : neutralisation de la Yougoslavie (coup d'état, invasion...)
- début juin 1941 (au plus tôt mais probablement fin juin comme OTL) : Opération Barbarossa
- les Anglais débutent l'aide aux Soviétiques et les deux se concertent pour contrer les Allemands
- mi-1941, les Italiens, ré-équipés et conseillés par les Allemands, prennent l'avantage sur les Grecs qui finissent par demander l'aide des Britanniques
- en septembre les Anglais envoient un ultimatum à l'Italie en exigeant le retrait de la Grèce
- suivi immédiatement par un débarquement de contingents à Athènes (ça faisait un moment que les Churchill avait demandé un plan)
- l'attaque de Tarente est lancée fin septembre et la RN et la RAF menacent la liaison vers l'Albanie
- les Italiens doivent reculer et les Allemands envoient des troupes en octobre
- au même moment, les Anglais lancent l'opération Compass en Cyrénaïque et bousculent les Italiens
- l'Axe reprend le dessus en Grèce continentale et au début l'hiver les Britanniques doivent rembarquer et se retrancher en Crète
- l'offensive Anglaise est arrêtée à la limite de la Tripolitaine pour des raisons logistiques et pour renforcer le front grec
- à partir du printemps 1942, les Allemands doivent s'impliquer en Italie avec un Fliegerkorp en Sicile mais peu de troupes peuvent être envoyées en Libye du fait de la maîtrise de la Méditerranée par la RN et la RAF à partir de Malte
- l'opération Merkur est montée en Crète avec des troupes aéroportée retirée du front de l'Est ; en raison de la très forte défense préparée par les Britanniques, c'est un désastre pour les parachutistes allemands
- des renforts aériens sont envoyés par les Allemands en Grèce pour protéger les champs de pétrole roumains et contrer la RN de manière à pouvoir enfin investir la Crète
- les combats sont encore en cours quand l'opération Torch est lancée en AFN en octobre ; dans l'impossibilité de transférer des troupes importantes en Tunisie, celle-ci est rapidement prise par les Américains, les Français et les Anglais
- la Tripolitaine est finalement conquise au début de l'hiver 1942
- Hitler doit envoyer des troupes en Italie et au sud de la France pour conjurer la menace de débarquement

On se retrouve avec une situation proche de OTL avec un peu moins de troupes allemandes perdues en AFN mais un peu plus engagées en Grèce (la campagne a été beaucoup plus longue et destructrice). Mais il n'y a pas de troupes italiennes en URSS. Les Anglais ont beaucoup moins souffert dans le désert et les pertes en Grèce et Crète sont similaires à OTL. L'invasion de la Sicile peut être avancée au printemps.
Nathan a écrit:
A moins que les allemands ne font en sorte de donner a l'italie juste assez de materiel pour pietiner devant la grece pour eviter ce scenario d'ouverture du front sud et d'eviter ainsi la demande d'intervention de Metaxas aux anglais ?...

Non, Hitler ne fera pas les choses à moitié, il a besoin de tranquillité sur son flanc sud et donnera donc les moyens à Mussolini pour écraser les Grecs ; il ne peut pas non plus laisser son allié (on est quand même dans l'Axe) se laisser ridiculiser trop longtemps, ce n'est pas bon pour l'image.

Et Metaxás est mort en janvier 1941, ses successeurs sont plus enclins à demander l'aide des Anglais, de toutes manières.
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Nathan



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MessagePosté le: Lun Avr 12, 2021 19:59    Sujet du message: Répondre en citant

Alors il est de toute nécéssité pour Hitler d'arriver a bombarder Bakou pour soulager un peu le front est en limitant les operations russes a la longue, vu qu'il n'atteindra pas son objectif, le petrole.
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MessagePosté le: Lun Avr 12, 2021 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

Comme déjà mentionné dans je ne sais plus quel post, le bombardement de Bakou, pour être efficace, demanderait une flotte de bombardiers stratégiques que les Allemands n'avaient pas. L'effort de bombardement (durée, tonnage) était totalement hors de proportion avec ce qu'ils auraient pu faire. Se souvenir que les Anglo-Américains n'ont pas réussi à détruire significativement les infrastructures pétrolières de l'Axe avec autrement de moyens.

D'autre part, Hitler ne veut pas détruire le pétrole de la Caspienne, il en a besoin et veut le conquérir. Si je ne l'ai pas en 1942, je l'aurai en 43...
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MessagePosté le: Lun Avr 12, 2021 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

Peut etre pas, voici ce que j'ai trouvé sur wikipedia:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Pike
"Raffinerie de pétrole à Bakou en 1912. Le diplomate français René Massigli, dans un rapport à Paris, note l'observation des ingénieurs pétroliers américains « en raison de la façon dont les champs de pétrole ont été exploités, la terre est tellement saturée de pétrole que le feu pourrait se propager immédiatement à toute la région voisine, et que cela prendrait des mois avant qu'il puisse être éteint et des années avant que l'exploitation puisse reprendre à nouveau ».

Il est douteux que cela ait beaucoup changé et qu'alors Bakou devient bien plus vulnerable, et si Hitler ne peut l'avoir, il n'aura d'autre choix que de le bombarder.
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MessagePosté le: Lun Avr 12, 2021 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

Le champs pétrolifère de Bakou a été gravement endommagé en septembre 1905 quand les affrontements interethniques consécutifs aux grèves dégénèrent et que de nombreux puits sont incendiés.

La production ne s'en relèvera que très lentement et ne dépassera qu'en 1920 le pic de 1901.

On ne peut donc pas considérer l'état de la région de Bakou en 1912 comme représentatif de celui de 1942. Même s'il est probable que les normes de sécurité n'avaient que peu de choses à voir avec les champs d'autres régions du monde.

Source : L'or noir - La grande histoire du pétrole - Matthieu Auzanneau - La Découverte - 2015
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