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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2369 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Lun Avr 05, 2021 12:09 Sujet du message: Si Mussolini était resté neutre en juin 40 |
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Supposons que, ayant pleine conscience de l'état de son armée et de la valeur des troupes et fortifications françaises qui s’opposent à lui, le Duce craigne la déculottée et, bien averti par son ministre des Affaires étrangères de gendre des risques d'affronter la Royal Navy (dont les amiraux italiens ne se gênent pas pour dire qu'ils ne se sentent pas à hauteur de ligne de flottaison, ce qui leur vaudra, OTL, quelques défaites évitables), décide, malgré l’apparent triomphe de son "grand ami" Adolf, de ... ne pas s'en mêler et prudemment, de se frotter plutôt aux Grecs dont là, il ne devrait sûrement ne faire qu'une bouchée...
Il devrait éviter la chute de son empire africain, puis un débarquement sur ses côtes et au bout du compte, rester au pouvoir...
Ce n'est qu'une supposition, mais, s'agissant de Mussolini, tout est possible. L'homme est, bien qu'un peu casse-cou et risquetout, mais également prudent, comme lors de la Marche sur Rome, où il s'est arrangé pour être en troisième ligne et sans la moindre responsabilité au cas où, ce qui a manqué arriver, l'affaire avait tourné au fiasco. _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9000 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Avr 05, 2021 13:07 Sujet du message: |
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N'oublions pas que Mussolini rêve de restaurer l'empire romain et cela passe par la prise de la Côte d'Azur, la Corse, la Tunisie, l'Egypte, ...
Toutefois, s'il peut modérer ses ambitions, cela peut en effet changer la donne.
Y aurait-il côté français en juin 1940, sans attaque italienne, une plus grande probabilité d'un repli sur l'Empire ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2369 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Lun Avr 05, 2021 13:35 Sujet du message: |
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Oui, Mussolini rêve, mais il est aussi réaliste.
Il ne serait pas devenu le Duce président du Conseil s'il n'avait obéi qu'à ses impulsions...
Et il sait aussi écouter de temps en temps les avis contraires, voire plus.
Au début des années 20, il se disait que Il popolo d'Italia, son journal qui appela à la guerre contre les Centraux, avait été fondé à l'aide de capitaux aimablement fourni par la France.
Or il se trouve que, peu de temps auparavant, Benito M. avait rencontré un agent français. Mais _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9000 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Avr 05, 2021 13:59 Sujet du message: |
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Il ne faut pas croire que Mussolini est forcément copain avec Hitler, ils s'accrochent notamment sur la question du Tyrol. Mais ses ambitions africaines se heurtent à celles de la France et de la GB, par conséquent il se rapproche du Reich. Même chose pour les relations entre Italie et URSS qui sont plutôt bonnes jusqu'à la fin des années 30, puis se dégradent. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9357 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Avr 05, 2021 16:26 Sujet du message: |
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Une idée aussi cynique qu'intéressante- mais pour l'avoir eu il aurait fallu être devin (ou en tout cas ne pas avoir Laval en 35 ..). Lacher l'Éthiopie pour se concilier l'Italie ? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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GUY2LUZ
Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 464 Localisation: Poitou
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Posté le: Lun Avr 05, 2021 17:01 Sujet du message: |
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Sans entrée en guerre en juin 1940, on pourrait comparer le futur de l'Italie avec celui de l'Espagne, du Portugal ou de la Turquie. Voire une entrée en guerre du côté des Alliés à la fin de la guerre. Puis des guerres de décolonisations comme celles de l'Espagne et du Portugal.
Mais les ambitions de Mussolini étaient plus grandes que celles de l'Espagne qui sortait d'une guerre civile. Et sans entrée en guerre en juin 1940 contre les Alliés, il y a toujours une réelle possibilité d'attaquer la Grèce en octobre 1940. La réaction Anglaise étant au moins égale à OTL, l'effet final serait sans doute très proche d'OTL.
A contrario, sans entrée en guerre en juin 1940, l'armistice en France est effectif 3 jours plus tôt, la France conserve les zones d'occupation Italienne, et in fine a un peu moins de prisonnier etc. Sans doute aucun impact sur la ligne de démarcation.
Et sans entrée en guerre contre la Grèce, BARBAROSSA commence plus tôt (au moins 3 semaines). Et là c'est un avantage pour Hitler. _________________ Pour Loyauté Maintenir |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2369 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Lun Avr 05, 2021 19:13 Sujet du message: |
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GUY2LUZ a écrit: | Sans entrée en guerre en juin 1940, on pourrait comparer le futur de l'Italie avec celui de l'Espagne, du Portugal ou de la Turquie. Voire une entrée en guerre du côté des Alliés à la fin de la guerre. Puis des guerres de décolonisations comme celles de l'Espagne et du Portugal.
Mais les ambitions de Mussolini étaient plus grande que celles de l'Espagne qui sortait d'une guerre civile. Et sans entrée en guerre en juin 1940 contre les Alliés, il y a toujours une réelle possibilité d'attaquer la Grèce en octobre 1940. La réaction Anglaise étant au moins égale à OTL. L'effet final serait sans doute très proche d'OTL.
A contrario, sans entrée en guerre en juin 1940, l'armistice en France est effectif 3 jours plus tôt, la France conserve les zones d'occupation Italienne, et in fine a un peu moins de prisonnier etc. Sans doute aucun impact sur la ligne de démarcation.
Maintenant, est-ce que tout cela fait avancer la date de Barbarossa ? Sais pas .
Et sans entrée en guerre contre la Grèce BARBAROSSA commence effectivement plus tôt (au moins 3 semaines). Et là c'est un avantage pour Hitler. |
Il y a peu de chances que Mussolini renonce à attaquer la Grèce. Il faut bien montrer que l'armée italienne est capable de gagner une guerre...
Mais quelles raisons Churchill aurait-il de proposer une aide militaire à Metaxas (qui OTL, la refuse pour éviter les pb avec AH, c'est son successeur qui l'accepte, ce qui donnera à l'Allemagne un bon prétexte pour envahir la Grèce...) si L'Italie n'est pas en guerre avec GB ? D'autant que les Grecs se débrouillent très bien tout seuls !
Dès lors, Adolf , lors de sa campagne des Balkans, a le choix, ou de laisser son grand ami patauger dans sa m... et l'humiliation, ou d’écraser un pays qui ne représente aucune menace pour lui, ce qui aura pour effet d’humilier encore plus Benito !
Autre conséquence : le dépeçage de la Yougoslavie. OTL, c'est le gâteau coupé en 4 : 1 part pour toi, une part pour moi, une pour le copain Pavelic et puis une part occupée. Sans Benito dans le jeu, il est fort possible que l'Allemagne s'attribue toutes les anciennes provinces autrichiennes et cède le solde de Croatie aux Oustachis.
Maintenant, pour la date de Barbarossa, avancée ou pas ? j'en sais rien. _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Lun Avr 05, 2021 19:47 Sujet du message: |
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On peux se poser une question, est ce que Pétain serait arriver au pouvoir si Mussolini n'avait pas déclarer la guerre à la France.
OTL, l'Italie déclare la guerre le 10, attaque a partir du 11 Juin, Pétain deviens président du conseil le 16 Juin et demande l'armistice le 17.
Dans cette TL, on peux imaginer que l'armée italienne "diminue" sa présence le long de la frontière française au début du mois de Juin.
Donc l'armée des alpes peux envoyer plus de troupes pour contenir les allemands.
De même, sans la menace italienne en Med, la possibilité d'évacuer l'armée vers l'Afrique est encore plus plausible et possible.
La position de Reynaud pourrait être renforcer ou celle de Pétain moins forte.
Quand à la guerre greco-italienne, le RU aurait plus d'intêret a rester en paix avec l'Italie, tout en fournissant du matériel de guerre à la Grèce. Même chose pour les italiens, qui n'ont pas les moyens de battre la RN, quand à l'Allemagne, Hitler;, n'interviendras pas dans les Balkans si les britanniques ne le font pas, il fournira surement du matériel et peut être des volontaires allemands à l'armée italienne. |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2553 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Lun Avr 05, 2021 20:11 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Solarien a écrit :
Citation: | Dans cette TL, on peux imaginer que l'armée italienne "diminue" sa présence le long de la frontière française au début du mois de Juin.
Donc l'armée des alpes peux envoyer plus de troupes pour contenir les allemands. |
OTL, l'Armée des Alpes a envoyé vers le Nord-Est, ses divisons d'active et de série A, une division de série B et une division coloniale.
Elle a en ligne un secteur défensif, trois secteurs fortifiés et trois division de série B moins deux groupes (sur trois) d'un régiment d’artillerie.
Difficile de prélever encore quelques chose.
Je ne parle pas des unités engagées face aux Allemands puisqu'il s'agit de formations mises sur pied par les dépôts des diverses armes, des unités en cours de repli et des isolés réunis en bataillons de marche.
@+
Alain _________________ Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Mar Avr 06, 2021 03:38 Sujet du message: |
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Théoriquement, il peuvent encore retirer les 3 divisions de série B et laisser sur place, juste les troupes alpines pour servir de couverture, après tout, si l'Italie retire ses troupes, cela veux aussi dire qu'ils ne vont pas attaquer donc on a pas besoin de troupe d'intervalle.
Je pense qu'en 14-18, ils ne devait pas y avoir de troupes française le long de la frontière italienne et espagnole.
Dans tout les cas, cela permettra à l'aviation installée dans le Sud du pays de se concentrer sur le Nord et l'aviation allemande. |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2369 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Mar Avr 06, 2021 08:44 Sujet du message: |
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solarien a écrit: | Quand à la guerre greco-italienne, le RU aurait plus d'intêret a rester en paix avec l'Italie, tout en fournissant du matériel de guerre à la Grèce. Même chose pour les italiens, qui n'ont pas les moyens de battre la RN, quand à l'Allemagne, Hitler;, n'interviendras pas dans les Balkans si les britanniques ne le font pas, il fournira surement du matériel et peut être des volontaires allemands à l'armée italienne. |
Hitler interviendra dans les Balkans pour châtier les "traîtres", c'est le mot employé par le Völkischer Beobachter pour annoncer et justifier l'invasion de la Yougoslavie qui a dénoncé le traité d'adhésion à l'Axe qu'elle venait à peine de signer...
Maintenant, les panzer s'arrêteront-ils à la frontière gréco-macédonnienne ? _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9357 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Avr 06, 2021 09:24 Sujet du message: |
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Sans italiens à sauver en Albanie, Hitler n'a aucun intéret à aller dans les Balkans, et même à faire adhérer la Yougoslavie au pacte. Il ne se passera donc rien. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Mar Avr 06, 2021 10:16 Sujet du message: |
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On pourrait en trouver deux : couvrir l'Autriche et les puits de pétrole hongrois, et mettre la main sur les mines locales. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9357 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Avr 06, 2021 10:29 Sujet du message: |
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L'Adriatique est une impasse - et même, on ne se couvre pas d'un neutre en s'en faisant un ennemi. Quant aux mines, ca ne justifie pas une occupation avec 20 divisions.
Je suis catégorique : Hitler ne voulait pas de cette campagne pénible qui ne lui a rien apporté, mais lui a beaucoup couté. Ca et le souvenir du premier conflit mondial, ca fait beaucoup. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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GUY2LUZ
Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 464 Localisation: Poitou
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Posté le: Mar Avr 06, 2021 20:31 Sujet du message: |
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Je pense également qu'Hitler pouvait tout à fait se satisfaire d'une Yougoslavie neutre comme la Suède ou la Suisse.
Et s'il n'intervient pas :
- Il peut s'occuper de son sujet prioritaire la Russie.
- Faire du commerce avec le Yougoslavie immobilise bien moins de division.
- La Bulgarie pourrait rester neutre; à moins que l'Italie ne la motive vraiment beaucoup pour attaquer la Grèce avec elle.
Mais le Royaume Uni pouvait il laisser tomber la Grèce?
- Politiquement la Grande Bretagne aurait perdu un peu de sa superbe comme défenseur/refuge/soutien des peuples opprimés d'Europe.
- Stratégiquement la Grande Bretagne aurait été dans une impasse. Incapable de mener une stratégie périphérique, sauf à retenter le coup de la Norvège une fois l'URSS en guerre? _________________ Pour Loyauté Maintenir |
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