Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Taille des groupes aériens
Aller à la page 1, 2  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Matériels et armement
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 332

MessagePosté le: Jeu Mar 12, 2020 19:51    Sujet du message: Julius, pilote de guerre - par Etienne Répondre en citant

Super, ami de l'autre bout des prétendus HDF! un petit bémol toutefois, qui n'en est pas vraiment un: j'ai cru comprendre que l'effectif du groupe après le GD était passé de 26 à 20 ( ceci à cause d'une histoire de doigts "fingers" dont je ne saisis pas toutes les subtilités).
Bien à toi et à tous.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2432
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Ven Mar 13, 2020 12:06    Sujet du message: Re: Julius, pilote de guerre - par Etienne Répondre en citant

Auguste a écrit:
Super, ami de l'autre bout des prétendus HDF! un petit bémol toutefois, qui n'en est pas vraiment un: j'ai cru comprendre que l'effectif du groupe après le GD était passé de 26 à 20 ( ceci à cause d'une histoire de doigts "fingers" dont je ne saisis pas toutes les subtilités).
Bien à toi et à tous.


Même si les escadrilles passent à 10, on en serait à 22 pour un groupe. Il y a toujours en plus l'avion du commandant et du second (état-major)

A voir si je dois corriger ça ou pas… les dotations peuvent aussi avoir été remontées depuis.
_________________
Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 2093
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Ven Mar 13, 2020 12:28    Sujet du message: Re: Julius, pilote de guerre - par Etienne Répondre en citant

Etienne a écrit:
Auguste a écrit:
Super, ami de l'autre bout des prétendus HDF! un petit bémol toutefois, qui n'en est pas vraiment un: j'ai cru comprendre que l'effectif du groupe après le GD était passé de 26 à 20 ( ceci à cause d'une histoire de doigts "fingers" dont je ne saisis pas toutes les subtilités).
Bien à toi et à tous.


Même si les escadrilles passent à 10, on en serait à 22 pour un groupe. Il y a toujours en plus l'avion du commandant et du second (état-major)

A voir si je dois corriger ça ou pas… les dotations peuvent aussi avoir été remontées depuis.

Extrait de l'annexe B A2 sur ce sujet "arithmétique":

En théorie, la formation de chasse standard dans l’Armée de l’Air est encore la « patrouille
double » de 2 x 3 avions. Cependant, comme cela a déjà été expérimenté avec succès durant la
Bataille de France, la véritable formation est de 3 x 2 avions. Pas aussi efficace que la « finger
four » ou la « twin finger four », elle donne cependant une assez bonne flexibilité en combat
aérien. Cependant, pour améliorer la répartition des forces, le GC standard de 20 avions a
souvent été réduit à 16 avions divisés en deux patrouilles de 8, elles-mêmes composées de 4
sections de 2 avions. Cette modification imposée par les événements va par la suite favoriser
l’adoption de la « finger four ».

Think d'oh! Sueur
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2432
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Ven Mar 13, 2020 12:59    Sujet du message: Répondre en citant

Huit? Peut -on encore parler d'escadrille?

Pour garder des patrouilles de 4 (ou 2x2), le retour à 12 me paraît plus logique. A moins qu'en 44, on en soit encore à une pénurie de pilotes?
_________________
Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1934
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Mar 13, 2020 14:18    Sujet du message: Répondre en citant

Je peux comprendre qu'il y ai un moment le besoin de réduire les escadrille par manque de pilote mais 26 appareil soit 2 groupe de 12 ou 3 groupe de 8 offre plus de flexibilité que 2 groupe de 8.

En plus, les américains, les anglais et les autres nations doivent utiliser aussi la base 12 pour leur escadrille.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 4895
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Ven Mar 13, 2020 14:58    Sujet du message: Répondre en citant

Ca devait pas être publié un jour ? Cool
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 332

MessagePosté le: Ven Mar 13, 2020 17:09    Sujet du message: Julius, pilote de guerre - par Etienne Répondre en citant

sur l'effectif du groupe: les squadrons anglais était à 16, les américains à 18 (je me réfère à Clostermann dans "feux...") mais j'ai lu récemment qu'en pratique les squad... des USA étaient plutôt à 22, il faut savoir aussi s'il s'agit de l'Air Force, des Marines ou de la Navy pour laquelle la capacité des CV intervient...
Plus sérieusement ma vieille mémoire me rappelle avoir lu qu'OTL les groupes de la France Libre unifiée(après 43) étaient uniformément à 20 que ce soit pour la chasse, le bombardement, léger à lourd et la reco...
Vieux souvenir d'il y a à peu près quarante ans, source perdue et cette fois-ci ce n'est pas une question de bazard dans ma bibliothèque. Peut-être l'un d'entre vous a-t-il lu la même chose?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3674
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Ven Mar 13, 2020 18:54    Sujet du message: Répondre en citant

les brésiliens, arrivent en Italie avec un groupe de 48 appareils (3x16 : esc bleue, jaune, verte)
insuffisant, car au minimum du minimum pour former un FG à part entière. ils sont donc intégrés (la totalité) en tant que 4e FS du 350th FG qui pèsera donc une centaine d'appareil.
l'anecdote est, je pense, suffisamment édifiante pour illustrer tes propos Wink
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 332

MessagePosté le: Ven Mar 13, 2020 19:03    Sujet du message: Julius, pilote de guerre - par Etienne Répondre en citant

Merci Pat Smile. La mémoire revient souvent aux Vieux Sage par petit morceaux: dans cette source lointaine et ignorée je crois que les escadres FL étaient à 60 soit trois groupes de vingt.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2432
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Ven Mar 13, 2020 19:29    Sujet du message: Répondre en citant

On ne peut pas vraiment se fier aux groupes de la France Libérée OTL pour décrire ceux de la FTL.
Tout simplement parce qu'il n'y a pas eu de rupture, mais une continuité dans l'organisation militaire, donc à priori pas trop de changements (les états-majors détestent le changement).
Qu'à un moment, la pénurie de pilotes fasse que les groupes soient réduits, pourquoi pas, mais dès que la situation redevient normale, on retourne aux normes d'avant.
_________________
Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.


Dernière édition par Etienne le Ven Mar 13, 2020 23:04; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1743
Localisation: France

MessagePosté le: Ven Mar 13, 2020 22:52    Sujet du message: Répondre en citant

Pour info, OTL, le plan VI prévoyait 50 GC à 30 appareils plus 2 ÉM plus 8 en volant, soit 40 appareils par groupe : deux escadrilles de 15+1. Il est probable que cette organisation soit appliquée après le GD surtout si le "finger four" est utilisé.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2432
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Ven Mar 13, 2020 23:07    Sujet du message: Répondre en citant

Le passage à la patrouille de 4 (ou 2+2) amène donc logiquement à 16 +1 par escadrille…
Ramené à 12+1 par pénurie humaine.
Huit… on racle les tiroirs.
_________________
Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 6286
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Sam Mar 14, 2020 10:41    Sujet du message: Répondre en citant

Au final, il faudrait indiquer à Casus les modifications à effectuer ; elles peuvent être nombreuses et se nicher un peu partout.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2432
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Sam Mar 14, 2020 12:49    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Au final, il faudrait indiquer à Casus les modifications à effectuer ; elles peuvent être nombreuses et se nicher un peu partout.


Oui, j'en ai vu dans l'AD 1... mais il va falloir trancher. Organisation théorique des groupes de Chasse sur la base du plan VI (15 passé à 16 par escadrille si on suit le finger four), diminué selon les circonstances à 12, voire 8.

Le tout sera de retrouver les textes où on parle de 20 par GC...
Rolling Eyes
_________________
Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 332

MessagePosté le: Sam Mar 14, 2020 16:33    Sujet du message: Julius, pilote de guerre - par Etienne Répondre en citant

A Etienne (j'ai failli écrire Julius! Very Happy ), "on ne peut pas se fier etc.(je ne sais pas faire: " Etienne a dit..."):
quand j'écrivais FL, c'était pas la France libérée mais la France libre unifiée OTL, les groupes y étaient à 20 avions (sans doute à peu près, ceci dit j'ai lu 20 point barre comme on dit), les escadres à 60, trois groupes. Ca rappelle la structure FTl avec comme différence que le nombre d'avions et d'escadres est beaucoup plus élevé.
Ainsi je crois me souvenir que la principale force aérienne tactique de la France libre OTL comptait principalement une escadre de 60 thunderbolt P 47, une de 60 marauder B 26 et un groupe de 20 havoc pour la reco. bizarrement c'est assez proche de la structure FTL (du moins au début, après?). A mon avis à ce niveau groupe et squadron ( futur escadron) c'est la même chose et je crois que c'est très fonctionnel et... politique.
Jeune, je lisais des revues militaires dans les années cinquante/soixante: avant l'ère des mirages, je me souviens avoir lu qu'une escadre de 60 F84, se subdivisait en deux groupes de 30 se divisant chacun en deux escadron et non plus escadrille de 15 , plus tard je lus que l'escadre de 36 bombardiers Vautour se divisait en deux groupes ou escadrons (?) de 18. Avec l'apparition des Mirages on ne parla plus du tout de groupe pour adopter la terminologie anglo saxonne: une escadre, c'est deux ou trois escadrons de 15...
En fait il y eut un certain cheminement vers la terminologie anglo saxonne tenant à la fois compte de l'organisation tactique (supprimer une structure intermédiaire) et du coût des matériels allié à la politique d'affichage...

Pou ce qui est de l'évolution actuelle j'ai cru voir qu'on était tombé à une structure unique, l'escadron/escadre de 20 (j'ai volontairement ignoré, pour les années 60/70, l'escadre de Mirage IV à trois escadrons de 4).

Ceci dit ces remarques ne sont pas nécessairement rigoureuses malgré la précision chiffrée car il s'agit de vieux souvenirs de Vieux Sage
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Matériels et armement Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com