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Prisonniers allemands
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loic
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MessagePosté le: Ven Mar 19, 2021 22:34    Sujet du message: Prisonniers allemands Répondre en citant

Sujet séparé de celui-ci.

demolitiondan a écrit:
une cour martiale de prisonniers

Et on laisse faire, ça ??? Shocked
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...


Dernière édition par loic le Dim Mar 21, 2021 22:57; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Mar 19, 2021 23:00    Sujet du message: Répondre en citant

Le moyen d'interdire des gens de se rassembler dans les baraquements ? Surtout des sous-mariniers qui se connaissent tous ? Et puis, nous sommes là entre marins - et je soupçonne par ailleurs les anglais de royalement s'en fiche, des états d'âmes de leurs convives ...
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requesens



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MessagePosté le: Ven Mar 19, 2021 23:22    Sujet du message: Répondre en citant

@Loic

Regarde ce que dit Wiki sur le sujet, ce qui corrobore certaines de mes lectures.
"...
Les Américains livrent quasiment les détenus à eux-mêmes. Ils dirigeaient eux-mêmes le camp, les Américains y étaient peu nombreux. Ils contrôlaient le périmètre du camp, avec des miradors et des véhicules capables de patrouiller le secteur2. Le contrôle allemand de la direction du camp leur permet donc de fêter en grande pompe les fêtes nazies, comme l’anniversaire du Führer ou celui du putsch du 9 novembre 1923, de chanter le Horst-Wessel-Lied (hymne officiel des SA puis du NSDAP). Ils hissent même le drapeau nazi au-dessus du camp. La croix gammée flottant au fin fond du Midwest, hissée au son du Horst Wessel Lied et du Deutschland Über Alles devant des hommes en rang, saluant le drapeau en levant le bras, comme lors d’un rassemblement nazi à Nuremberg.

Les prisonniers nazis, qui ont pris le pouvoir et exercent souvent un contrôle sur les autres prisonniers, créent un climat de terreur. Dans certains camps où sont rassemblés des officiers nazis, une sorte de Gestapo est instituée, qui contrôle l'allégeance des détenus au Führer et leur confiance inébranlable en la victoire de l'Allemagne. Ils créent donc la Lagergestapo, la Gestapo des camps, une police parallèle, qui traque les prisonniers antinazis et les défaitistes, qui ne croient plus à la victoire du Reich3. Le salut nazi, accompagné d’un sonore «Heil Hitler» jusque-là interdit par les Américains, devient obligatoire, instaurée par l’administration parallèle nazie. Les prisonniers subissent pour certains brimades et vexations. Les prisonniers pro-nazis restent jusqu’au bout sous l’emprise du régime nazi et de son idéologie. C’est dire aussi le peu de succès rencontré par les programmes de rééducation mis en place par les autorités américaines pour les purger de cette idéologie et de leur enseigner les vertus de la démocratie4.

Ainsi, dans chaque camp se constitue un « Kangaroo Court », une cour de justice clandestine nazie qui juge les hommes accusés de défaitisme ou d’avoir trahi le Reich. La sentence prononcée au nom du Führer est exécutée immédiatement et de façon à peine voilée. Le 18 octobre 1943, le capitaine Félix Tropschuch, qui avait affiché son hostilité au Führer, est pendu au Camp Concordia, au Kansas. Les commandants de camp, alertés par des détenus, pressent les autorités américaines compétentes de prendre des mesures appropriées3. Des dizaines de prisonniers seront victimes de la police politique secrète de ces camps, souvent en toute impunité pour les membres de la Lagergestapo4.

Ainsi, le New York Times du 24 février 1944 écrit: « Des "démocrates" exécutés dans nos camps par d'autres prisonniers... Les organisations nazies, Gestapo incluse, sont actives dans les camps de prisonniers américains et ont déjà exécuté cinq prisonniers non conformistes ». Des dizaines d'autres de ces « non conformistes » trouveront la mort4.

Toutefois, certains sont identifiés et punis. Dans un camp de l’Oklahoma, l’exécution d’un prisonnier soupçonné d’avoir fourni des renseignements sur le camouflage de Hambourg destiné à tromper les pilotes de bombardiers alliés est suivie de la pendaison de cinq de ses codétenus accusés d’avoir décidé, puis perpétré l’assassinat3. Alors que le gouvernement américain a exécuté 14 prisonniers Allemands après la guerre pour les meurtres d'autres prisonniers lors de trois incidents, des centaines de meurtres similaires sont susceptibles d'avoir eu lieu5.

Réagissant à ces problèmes, l’administration américaine crée des camps de prisonniers pour antinazis, où ceux qui veulent échapper à la Lagergestapo peuvent se réfugier. Pourtant, peu de prisonniers s’annoncent comme antinazis pour se rendre dans ces camps. En effet, ils craignent les représailles sur leurs familles restées en Allemagne, mais aussi sur leurs propres personnes après la guerre. Certains ne croient pas en une défaite de l’Allemagne, et peu pensent que le régime nazi pourrait ne pas survivre à la guerre
.."

instructif et parfaitement en raccord avec ma signature ci-dessous Wink
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Ven Mar 19, 2021 23:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Si le kapitänleutnant Hans-Joachim Rahmlow et son premier lieutenant Bernhardt Berndt ont bien été jugés par un tribunal de prisonnier de guerre, Rahmlow ne s'est pas suicidé et est mort le 13 juin 1967.
Le premier lieutenant Berdnt s'est évadé avec l'intention d'aller saborder le U-570 mais a été abattu par la Home Guard

Voir Uboat.net : https://uboat.net/men/commanders/967.html

@+
Alain
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2021 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut préciser que c'est quand le salut nazi a remplacé le salut traditionnel dans la Wehrmacht après l'attentat contre Hitler en juillet 1944 qu'il est devenu en usage et obligatoire aussi dans les camps en vertu de la convention de Genève que les Américains appliquaient à la lettre, voire même de manière caricaturale.

Il y a quand même eu un certain nombre de camps de prisonniers pour anti-nazis mais ils étaient considérés comme des lieux ingérables par les Américains qui préféraient la discipline des autres camps.

Les choses n'ont commencé à changer qu'après la libération des camps de déportation et d'extermination. Quand les films ont été projetés aux prisonnier, les gardiens sont devenus très durs, l'un d'entre eux tirant même avec sa mitraillette sur les spectateurs en découvrant les horreurs en même temps qu'eux. Les Allemands, quand à eux, ont cru à de la propagande jusqu'à leur retour au pays quelques années plus tard.

Tout ceci de mémoire suite à la lecture il y a des années d'un ouvrage sur ces camps.
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"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
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requesens



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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2021 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Il faut préciser que c'est quand le salut nazi a remplacé le salut traditionnel dans la Wehrmacht après l'attentat contre Hitler en juillet 1944 qu'il est devenu en usage et obligatoire aussi dans les camps en vertu de la convention de Genève que les Américains appliquaient à la lettre, voire même de manière caricaturale.

Il y a quand même eu un certain nombre de camps de prisonniers pour anti-nazis mais ils étaient considérés comme des lieux ingérables par les Américains qui préféraient la discipline des autres camps.

Les choses n'ont commencé à changer qu'après la libération des camps de déportation et d'extermination. Quand les films ont été projetés aux prisonnier, les gardiens sont devenus très durs, l'un d'entre eux tirant même avec sa mitraillette sur les spectateurs en découvrant les horreurs en même temps qu'eux. Les Allemands, quand à eux, ont cru à de la propagande jusqu'à leur retour au pays quelques années plus tard.

Tout ceci de mémoire suite à la lecture il y a des années d'un ouvrage sur ces camps.


Nous avons du lire le même livre mais le mien a disparu comme d'autres lors de mes multiples demenagements, je me souviens egalement que le sujet avait ete traité brievement mais de façon explicite dans un documentaire de la TV française.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2021 15:02    Sujet du message: Répondre en citant

Question idiote mais le maintien de la France dans la guerre pourrait elle avoir un impact sur cela ??
Bon, elle aura déjà un impact pour les prisonniers allemands dans les camps français, mais durant la période 40-41, quand l'armée américaine va "observer" l'armée française, pourrait elle aussi voir les méthodes de contrôle des prisonniers utiliser par les français ??
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2021 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

Non, aucune chance qu'il y ait le moindre changement par rapport à OTL. La gestion des camps est particulièrement nationale et n'a aucune incidence sur la conduite et l'issue de la guerre ; même si le fait d'avoir plus ou moins d'évasions pourrait en avoir, telle celle d'un pilote de la LW du Canada qui parvint à rentrer en Allemagne (avant l'entrée en guerre des U. S. A.) et donna des information importantes sur l'organisation des convois anglais.

De plus, les camps français étant particulièrement meurtriers (mauvaise nourriture, mauvaises conditions de vie et de travail), il est impossible que les Américains les prennent en exemple.

D'autre part, le contrôle des prisonniers était tout à fait satisfaisant pour les Américains, l'ordre régnait dans les camps (au moins les camps non dé-nazifié), pas de raison de se poser de question. Il faut savoir qu'il n'y eut aucune évasion réussie (retour en Allemagne) à partir de l'entrée en guerre des U. S. A. Un seul prisonnier disparut sans qu'on en retrouve la trace. Pour les autres, s'il y eut beaucoup d'évasions, tous furent repris plus ou moins rapidement ; la palme revenant à cet homme qui se fit embaucher dans une ferme pendant une longue durée et ne se fit prendre que quand il fut augmenté au dessus du seuil à partir duquel il fallait obligatoirement déclarer ses employés : le shérif vint voir pourquoi cet homme n'était pas recensé et eut la surprise -le fermier aussi- de découvrir un POW allemand. À la différence de l'Allemagne, la traque aux évadés ne coûtait que très peu aux autorités américaines.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mar 20, 2021 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis les Américains, souvent avec raison d'ailleurs, font d'abord à leur façon. Ce n'est que quand ça ne marche pas assez bien qu'ils regardent ce que font les autres pour s'en inspirer éventuellement. Comme OTL pour les bombardements stratégiques sur l'Allemagne, ou dans le Pacifique avec le travail de concert des PA japonais dès le début alors que ceux de la Navy opéraient initialement de façon autonome. Et j'en passe.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Mar 21, 2021 08:28    Sujet du message: Répondre en citant

Nous sommes plusieurs, il me semble, a avoir lu le même livre: Les Prisonniers, de Daniel Costelle, ISBN : 9782080608338, Flammarion 1975.


Il me semble qu'un de ses principaux arguments pour expliquer cette persistance nazie dans les camps de prisonniers était que le noyau originel était constitué de soldats de l'Afrikakorps faits prisonniers en Tunisie. Issus d'un corps qui se considérait d’élite et invaincu, constitué pour l’essentiel de soldats jeunes profondément formatés par la Hitlerjugend et capturés en 1942-43 alors que l’Allemagne faisait encore bonne figure militairement et n’avait pas encore subi les foudres du ciel des bombardements stratégiques.

Pour ce qui est des conseils de guerre de prisonniers, il faut se rappeler (nous l’avons aussi évoqué) le cas de la condamnation a mort et l’exécution de deux déserteurs de la Kriegsmarine dans un camp de prisonniers de guerre a Amsterdam le 13 mai 1945, soit 5 jours après la capitulation de l’Allemagne nazie. Les autorités militaires canadiennes laissèrent cette cour martiale illégale condamner les deux prisonniers, puis fournirent des armes et des munitions, ainsi qu’un véhicule, pour que les prisonniers nazis puissent exécuter la sentence. Le film Dio è con noi / Gott mit uns / À l'aube du cinquième jour (1969) relate de manière sobre et assez fidèle cette lamentable histoire.

De toute manière, comme nous en avons déjà débattu, il faut se garder de croire qu’il y avait beaucoup d’antinazis dans les troupes allemandes, et dans la population allemande en général. Même après la défaite, le suicide de Hitler et l’occupation de toute l’Allemagne par les Alliés, les enregistrements clandestins de conversations privées d’officiers allemands, pourtant pour beaucoup des militaires de profession et de tradition familiale, dont certains étaient des camarades de promotion des conjures du 20 juillet 1944, montrent de leur part une adhésion persistante et sans faille au militarisme allemand sinon au nazisme lui-même, qui n’avait visiblement a leurs yeux que le tort d’avoir mener l’Allemagne a perdre la guerre.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Mar 21, 2021 12:32    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Il serait intéressant (et je vais séparer ces échanges) de se poser la question des prisonniers de guerre allemands en FTL, car les conditions de leur capture peuvent être en effet assez différentes d'OTL.


Dans une certaine mesure c’est probable mais n’oublie pas que le cadre général est celui des conventions de Genève et de la Haye au moins pour les pays signataires.
Ceci étant leur application peut différer selon les pays, allant de l’autogestion anglo-saxonne au cadre strict des camps français.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Mar 21, 2021 12:59    Sujet du message: Répondre en citant

Question idiote : pour des raisons évidentes d'économie de moyens (en effectifs comme en nourriture) et passée une certaine période où l on aura besoin de main d'oeuvres, ne croyez vous pas crédible que la France se débarrasse de ses captifs en les envoyant outre-Atlantique. Le Canada a été très bien pour cela... quand au risque d'évasion !
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requesens



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MessagePosté le: Dim Mar 21, 2021 13:36    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Question idiote : pour des raisons évidentes d'économie de moyens (en effectifs comme en nourriture) et passée une certaine période où l on aura besoin de main d'oeuvres, ne croyez vous pas crédible que la France se débarrasse de ses captifs en les envoyant outre-Atlantique. Le Canada a été très bien pour cela... quand au risque d'évasion !


Pas si idiote cher raton tonnant car au vu des ressources de l’AfN quelques dizaines de milliers de bouches supplémentaires à nourrir n’est pas neutre d’autant plus que les propriétaires de ces bouches sont peu ou pas du tout productifs.
J’ai d’ailleurs une question sur le sujet des prisonniers allemands en France, combien étaient-ils OTL en 1940? J’ai un chiffre en tête mais qui me paraît tellement disproportionné que je préfère le garder pour moi.., Wink
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mar 21, 2021 13:49    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait d'accord, les Français feront comme les Anglais - après une étape saharienne, pendant laquelle ils pourront être employés aux travaux du chemin de fer trans-Maghreb, les prisonniers seront expédiés au Canada…
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loic
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MessagePosté le: Dim Mar 21, 2021 15:45    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
J’ai d’ailleurs une question sur le sujet des prisonniers allemands en France, combien étaient-ils OTL en 1940? J’ai un chiffre en tête mais qui me paraît tellement disproportionné que je préfère le garder pour moi.., Wink

http://ww2postalhistory.fr/priso_all_fr.php?cat=pg&activ=04 :
Citation:
Durant la Drôle de Guerre, relativement peu de prisonniers ont été fait de part et d'autre. Environ 2 000 prisonniers allemands ont été retenus en France durant cette période.

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