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1940 - La France continue la guerre
 
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Et si VGE avait été réélu en 1981 ?
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borghese



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne poursuis pas sur "les libéraux et leur gestion de la dette", hein, parce qu'il suffit qu'un libéral arrive au pouvoir, nous promette JURÉ CRACHÉ de limiter la dette, pour qu'elle fasse un bond de minimum 20 points de PIB dans les 5 ans qui suivent...
Et'puis après, on derive, chat noir et ciseaux, tout ça tout ça...
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solarien



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

Sans oublier que l'ouvrier français, il galère a se faire 1500 euro par mois, qu'il paye ces impots, etc, etc et a coté de cela, ils voit son patron et les gros actionnaires de l'entreprise se faire des salaires qui dépasse le million par mois et qui se verse des dividendes absolument scandaleux (PS: il y a un article dans le Marianne sur les grosses entreprises français et par exemple, Hermes verse 95 ou 98% de ses bénéfices aux actionnaires).

Quand à la classe politique, le premier réflexe de Sarko fut d'augmenter le salaire du président.
20 000 Euros par mois, si je me rappelle bien, pas mal quand on demande ensuite au français de faire des efforts.


Dans les années 70-80, les entreprises avaient un choix a faire, produire en France mais investir dans les usines locales et la main d'oeuvres pour maintenir la compétitivité ou délocaliser à l'étranger, beaucoup ont choisit de délocaliser et maintenant, elles sont globalisée mais n'ont plus de zone de replis stratégique, à l'inverse, certaines ont décider d'investir dans le pays et actuellement, elle s'en sorte bien et représente un fleuron de l'industrie française.


Quand à l'Europe, la plus grosse erreur fut faite en 1972, avant VGE, et depuis, on en paye le prix.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a des paradoxes des fois en économie.

Comme la dette qui explose aux USA sous le pourtant très libéral Reagan, ou Giscard comme Mitterrand qui tente chacun un temps une relance keynésienne, démarche sans doute dès le départ condamnée dans un contexte de mondialisation déjà discrètement bien avancée.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 18:18    Sujet du message: Répondre en citant

Allez je vais etre suant cinq minutes, on va parler économie et production de richesse.
Et on va parler factuel hein ? Je ne veux pas entendre des réflexions sur les exemples particuliers, les politiques et autres éléments Ad Hominem. Quiconque se lance là dedans perd d'autorité le débat. Pas dans l'absolu, mais avec moi, oui, sans complexe.
Donc, nous sommes tous d'accord ici pour acter que la France s'est désindustrialisé dans les années 80. D'où vient cet échec ? D'abord et avant tout d'une faillite (au sens strict du terme : faillir) à préparer l'avenir. Jusqu'à dans les années 73 et la crise pétrolière, la France vit sur ses rentes des trente glorieuses. Celles de l'investissements, du pétrole pas cher et de l'équipement - renforcé par la politique des grands travaux.
Dans ce contexte de plein emploi et de croissance massive - qui n'est pas sans rappeler les années 30 - la balance est à l'ouvrier. Il peut justement réclamer sa quote part, élever son niveau de vie, travailler moins et financer l'un des systèmes de protections sociales les plus généreux au monde (d'ailleurs mis en place après 45 par les éléments PC du gouvernement provisoire ...).
Après 73, renchérissement de l'énergie, combinée à une saturation du marché. Patatra, plus de demande, plus de finances - il faut se tourner vers d'autres horizons pour produire de la valeur. Un économiste normal dirait qu'il faut exporter donc dévaluer/réduire les couts (au choix). Pour des raisons politiques, on préfère se contenter de suppléer par des rustines (la prime à la consommation), investir dans une énergie jugée peu onéreuse pour les 40 années à venir (le nucléaire) et parier sur un équilibre de développement global qui restera favorable au bloc occidental. Pas besoin d'aller voir ailleurs, le marché intérieur suffira. Grave erreur.
Cependant, et vu que l'on a désormais tout à la fois un cout du travail plus cher ailleurs et moins d'argent à dépenser, un mouvement naturel se met en marche : produire ailleurs et vendre ici. Logique : le patron veut garder sa marge et l'ouvrier payer moins cher (j'insiste toujours là-dessus - la désindustralisation/délocalisation répond aussi à une demande).
Ce déséquilibre manifeste - toujours plus croissant comme le prouve les chiffres de la balance commerciale - va en s'aggravant au fur et à mesure que la France perd ses atouts par rapport au reste du monde qui évolue. Les PED rattrapent leurs retards technologiques, ils développent leurs industries de transformation, n'ont plus besoin de nous vendre leurs MP, d'accueillir nos déchets ... En réalité, ils n'ont plus utilité de nous.
Dans ce contexte, loin de chercher à résoudre la quadrature du cercle (moins d'argent qui va toujours plus à l'étranger), que fait le gouvernement ? Il s'enferre dans une politique de dépense publique soutenant la consommation qui ne fait rien d'autres sinon subventionner les importations, et refuse de voir la réalité en phase (aboutissant même à la fadaise de la france sans Usines - j'avais 10 ans et l'on m'expliquait ca à l'école que je trouvais ca con. Je voyais pas comment on pouvait passer d'une économie de production à une économie de service sans plus créer de valeur ...) La population fait de même - tout va bien madame, les acquis sociaux sont intangibles et ne peuvent être liés au contexte. Ils sont naturels, quand on nait en France c'est comme ca. D'autres groupes se servent au passage ...
Et finalement à la fin 2010, il n'y a plus d'argent, les centrales sont en fin de vie et de toute évidence le système est hors de souffle. Il faut donc (oui je vais dire un gros mot) réformer. Pas pour casser le système social, mais pour le mettre en cohérence avec l'enjeu écologique et sauver ce qui peut encore l'être. Réequilibrer + et - pour un nouveau départ.
Cependant, je vais revenir sur la psychologie évoquée plus haut (le côté naturel des acquis). Après 75 ans de belle vie, la nouvelle génération ne voit pas pourquoi elle devrait s'assoir sur ce que d'autres ont eu - le fameux conflit boomers /X en devenir. D'où rechignement, agacement, émeutes (gilets jaunes) et finalement ... recherche d'un bouc émissaire.
En France tout le monde est conscient qu'on arrive à la fin d'un cycle et qu'il faut faire des efforts. Ceux qui peuvent - c'est à dire pas soi-même. Soi-même, on est (toujours) juste juste, on joint à peine les deux bouts. Le privilégie, le nanti, celui qui abuse c'est au choix : le riche qui fait de l'évasion fiscale, le chomeur qui profite de ses alloc pour rien fiche, l'arabe qui fout la m...de et que tout le monde déteste, le juif, l'homosexuel, l'écolo bobo ... tout le monde sauf soi. Même si on magouille tous un peu entre travaux au noir et fausse déclaration congé maladie ... La France d'en bas, celle qui souffre - ignoble formule faussement compatissante.
Rajoutons à cela le fait que la classe moyenne (en paupérisation - c'est elle qu'on a imposée durant des années car elle ne pouvait pas "optimiser") n'est absolument plus volontaire pour payer encore (n'ayant plus droit à rien, à force de rabotage de prestation) et nous aboutissons à une situation explosive que nous connaissons actuellement.
Je ne prétend absolument pas avoir la solution. J'observe, je compare, j'analyse, sans déprécier et sans idéaliser non plus l'étranger comme les modèles que l'on nous vend complaisamment. Et ce que j'observe ne me plait guère, à dire vrai.
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borghese



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 19:23    Sujet du message: Répondre en citant

La seule chose que je trouve à redire, Demodan, c'est que tu n'es pas "factuel", tu restes dans la théorie.
Mais pour le reste de ton constat, difficile de dire autrement.

La question sur laquelle tu termines, c'est "qui va payer"? Tu avances une réponse: les autres, sauf moi.

La question est beaucoup plus simple. Elle est la suivante:

"Qui PEUT payer?"

Appartenant à la génération Y, je ne suis pas contre payer. D'ailleurs, mon salaire étant gelé depuis 10 ans (le dernier à m'avoir revalorisé, c'est.... Fillon.........c'est mon ami et collègue représentant SNES FSU, LFI qui l'admet lui même assez volontiers), j'estime que JE paye. Et je passe sur la quantité de revenus mensuel que ça me coûte, c'est plus que ce que je paye en impôt mensuellement...

Me faire payer plus, c'est possible, mais c'est hypothéquer en grande partie mon avenir. Cela signifie que JAMAIS je ne pourrai faire un investissement immobilier pour mes vieux jours, je ne pourrai JAMAIS espérer emménager dans la métropole régionale d'à côté qui squatte assez souvent le haut des classements des villes les plus agréables à vivre, ma fille ne pourra pas faire autre chose qu'une fac, gratuite ou quasi gratuite.

C'est plus juste de me faire payer plus que de réduire le SMIC.
C'est moins juste de me faire payer plus que de supprimer l'ISF.

Les smicards ne peuvent pas payer.
Les types au RSA ne peuvent pas payer.
Un type qui gagne 4000 balles par mois (la classe moyenne donc LOL) LE PEUT.
Un retraité, propriétaire, avec des assurances vies et des livrets, qui gagne 2000 euros LE PEUT.
Un retraité au minimum vieillesse ne peut pas.
Bolloré LE PEUT.

Edit: on va se faire DEFONCER par un chat noir sous hormones je sens.


Dernière édition par borghese le Dim Fév 28, 2021 19:50; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

Réponse à ton Edit : je ne le crois pas, ayant tout de même pris la précaution de demander avant. Et du reste pas forcément, car je pourrai sans peine embrayer sur l'abimement du sentiment national issu de la défaite de 40, de la confiscation de certaines thématiques par l extreme droite, de la quasi destruction du sentiment d unite nationale... et de tout ce qui n arrive pas en FTL.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 20:05    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:
Un type qui gagne 4000 balles par mois (la classe moyenne donc LOL) LE PEUT.

Je suis assez d'accord. C'est presque ce que je gagne et je trouverais, certes très douloureux, mais tout à fait juste que l'on me prélève 10-12% de mes revenus, ce en plus de ce que je verse déjà, pour sortir le pays de la panade.

Mais pas pour baisser l'impôt sur les sociétés ni pour supprimer la tranche supérieure de celui sur le revenu.


Que voulez-vous ? Nul n'est parfait en ce bas monde...
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borghese



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 20:05    Sujet du message: Répondre en citant

Oui Demodan, ce que je me dis parfois, c'est que tant qu'on aura pas la paix tant qu'on aura pas derouillé l'Allemagne pour effacer le traumatisme 1940. Laughing

Un sketche des guignols:
PPDA: "Francis Mer, la croissance repart aux Etats-Unis, une cha'ce'pour que ça rejaillisse sur l'économie française?
-FM: Non.
-Euh... pourquoi?
-Parce qu'il n'y a PLUS d'économie francaise...
-C'est terrible, que peut-on y faire?
-Une bonne guerre contre l"allemagne, 6 millions de morts, ça règlera le chômage.
-Contre l'Allemagne? Mais pourquoi l'Allemagne??
-Bah on s'est dérouillé la tête trois fois en 150 ans, on a nos repères...

@imberator: ah oui. Augmenter mes impôts, mais alors pour'la transition écolo, un plan d'investissement, de réindustrialisation, de renforcement de l'éducation, de la santé, mais pas des subventions aux entreprises ou pour combler les pertes dues à la fin de l'ISF.
Ou pour rembourser la dette.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 20:29    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les entreprises, il y a plusieurs moyen très efficace, pas forcement légal, mais que toute les grandes puissances appliques.

D'une imposer que les aides de l'UE, pour financer des projets, ne concerne que des entreprises européennes, pour empêcher la fuite de capitaux et "re-industrialiser certains pays".

De deux, taxer plus fortement certaines marchandises qui sont produits dans des conditions parfois litigieuse et très couteuse pour la planète.

Imposer une taxation de base commune à tout les pays de l'UE, ainsi que certaine obligation sociale (je pense à une sécu social européenne).

Et au niveau de l'état français, si déjà il protéger mieux les TPE et les PME, cela pourrait permettre une relance de l'économie et un début de ré-industrialisation.
Ensuite, nationaliser des entreprises considérer comme essentiel pour le citoyen (eau, électricité, gaz, voie de communication, et j'en oublie probablement une ou deux).


PS: désolé de changer de sujet, mais je peux plus accéder à la page d'accueil
https://www.1940lafrancecontinue.org/
ce lien me renvoie sur un "Error! "
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 20:43    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
D'une imposer que les aides de l'UE, pour financer des projets, ne concerne que des entreprises européennes, pour empêcher la fuite de capitaux et "re-industrialiser certains pays".

Je ne suis pas certain que les règles de l'OMC le permettent. Mais je peux me tromper.


solarien a écrit:
De deux, taxer plus fortement certaines marchandises qui sont produits dans des conditions parfois litigieuse et très couteuse pour la planète.

Le problème c'est que si on refuse à des pays peu regardants sur les droits de l'homme, l'environnement et/ou les conditions de travail de leur propre main d’œuvre, ces mêmes pays ne nous achèterons plus d'Airbus, de Rafales, de centrales nucléaires clés-en-mains et autres marchandises qu'ils nous laissent encore leur exporter.


solarien a écrit:
Imposer une taxation de base commune à tout les pays de l'UE, ainsi que certaine obligation sociale (je pense à une sécu social européenne).

Sauf qu'il y a en Europe des libéraux forts influents et souvent majoritaires qui sont fondamentalement autant opposés à l'augmentation des prélèvements obligatoires qu'à la pérennisation des divers systèmes de sécurité sociale publique.

Sans compter les pays qui jouent au sein de l'UE elle-même la carte du dumping social et fiscal, pays qui mettraient le véto à toute proposition d'avancée dans le sens que tu proposes.


solarien a écrit:
Ensuite, nationaliser des entreprises considérer comme essentiel pour le citoyen (eau, électricité, gaz, voie de communication, et j'en oublie probablement une ou deux)

Bref, revenir en gros au programme commun au temps de la dérégulation planétaire.

Étant de gauche, je ne suis pas foncièrement hostile à l'idée. Mais, si je veux parler objectivement, il me faut bien admettre que la dernière fois, ça ne s'est pas terminé franchement au mieux (Euphémisme !).


AMHA, il n'y a pas de solution facile et encore mois miracle pour résoudre des problèmes complexes. Sinon, ça se saurait.
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loic
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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
C'est vrai que ce fruit pousse en régime Exclamation

Excellent !
Et je viens juste de voir ma coquille ...
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En principe (moi) ...
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loic
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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

@solarien : je ne vois pas d'erreur avec le site, peut-être un problème ponctuel ?
Il y a des arguments très bien dans ce que je lis. Que le débat continue, après tout c'est élection l'année prochaine. Un conseil : ne m'élisez pas comme président, cela fera mal Twisted Evil
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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à tous !

Merci à tous pour vos réponses, vos connaissances aussi intéressantes et pertinentes les unes que les autres. J'aimerais en discuter avec vous mais le devoir m'appelle, je dois me contenter de lire vos discussions. Je tiens juste à préciser que même si je considère qu'une deuxième présidence de VGE aurait été meilleure pour le pays (je trouve, peut-être à tord, qu'il était un juste milieu entre les thatchéristes et les keynésiens), Mitterrand n'est pas non plus le démon mangeur d'enfants qu'on a parfois tendance à décrire, et si certains ont eu cette impression, je m'en excuse. VGE a aussi fait des erreurs, tant à l'échelle nationale qu'internationale. Les deux présidents ont aussi des points en commun, par exemple, tous les deux sont devenus écrivains après leur mandat.

Bref, bonne nuit (soirée) à tous !
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solarien



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MessagePosté le: Lun Mar 01, 2021 02:16    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator, théoriquement, les patentes et innovations appartiennent à ceux qui ont déposer le brevet, dans la pratique, la Chine pratique le vol, le pillage technologique comme personne.
Et l'OMC ne fait rien.

Parfois, vaux mieux refuser de vendre de suite et pouvoir vendre plus dans 10 ans que vendre plus de suite et ne plus pouvoir le faire dans 10 ans car nos clients nous aurons tout voler.

Si on arrête d'investir et de tout construire en Chine, celle-ci va vite avec des troubles économiques car son marché interne n'est pas assez gros pour accepter sa production et en plus, même si elle innove beaucoup, elle copie et vole encore plus, donc l'écart technologique que l'occident avait sur la Chine va se refaire.
Et puis, pourquoi eux peuvent imposer des limites et nous non, la, on ferait juste que remettre la balance à l'équilibre.


Imberator a écrit:
Sauf qu'il y a en Europe des libéraux forts influents et souvent majoritaires qui sont fondamentalement autant opposés à l'augmentation des prélèvements obligatoires qu'à la pérennisation des divers systèmes de sécurité sociale publique.

Sans compter les pays qui jouent au sein de l'UE elle-même la carte du dumping social et fiscal, pays qui mettraient le véto à toute proposition d'avancée dans le sens que tu proposes.

Pas faux, sauf si on considère qu'il peux toujours y avoir un dumping social et fiscal mais qu'au lieu qu'il parte de 0%, il partirait de 10%.
En plus, sur le long terme, cela permettrait à plusieurs pays de l'UE de pouvoir plus investir car ils auraient plus de recettes.

Après, comme tu le dis, tant que l'UE sera un bastion ultralibéral, on pourra rien faire, sauf peut être provoquer une révolte populaire européenne, pour mettre à bas cette élite couper des réalités du reste de la population.

Perso, j'ai l'impression que la France et l'UE sont dans la période pré-1789. A quand un serment du jeu de paume européen.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mar 01, 2021 03:31    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:

Après, comme tu le dis, tant que l'UE sera un bastion ultralibéral, on pourra rien faire, sauf peut être provoquer une révolte populaire européenne, pour mettre à bas cette élite couper des réalités du reste de la population.


L’UE n’est pas un bastion ultralibéral. C’est une construction complexe, une confédération de 26 états souverains, qui ont accepte de mettre en commun un certain nombre de compétences, et d’aligner leur législation nationale et leur politique économique. Les décisions y sont prises le plus souvent a l’unanimité, et des pays comme la France y pèsent très lourd. La réalité est que l’UE n’est que la somme de ses parties. Tout le monde s’y retrouve, mais il faut faire des compromis, et admettre qu’on ne peut pas en retirer tout ce qu’on voudrait, parce que d’autres ont leur propre agenda, qui est tout aussi respectable et légitime.

En France, on grogne contre l’UE, qui impose ceci et cela du fait de tel ou tel pays jugé ultralibéral, mais dans d’autres pays européens, on grogne contre la France qui continue a soutenir contre vents et marées la PAC, pour préserver ses agriculteurs, en particulier les moins productifs d’entre eux, au plus grand profit des opulents céréaliers beaucerons, qui eux sont très productifs et font la guerre économique contre leurs concurrents américains, canadiens et sud-américains aux frais du contribuable européen.
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Konrad Adenauer
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