Fantasque Time Line

[JFF]

Comme noté, l'échec du He 177 est avant tout un échec de planification et de stratégie : Un avion dont on ne savait pas trop bien que faire.

Sauf un domaine spécifique : la reconnaissance maritime. En effet, son long rayon d'action, la solidité de sa cellule, et son armement, offensif et défensif en faisaient un appareil bien adapté à ce role. C'était d'ailleurs la mission première du KG 40, principal utilisateur de l'engin.

Si le He 177 avait pu entré en service dès 1941, au plus fort de la bataille de l'Atlantique, il aurait pu etre un redoutable remplaçant du FW 200 trop fragile et limité en charge offensive.
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"

[JPBWEB]

Il me semble que la seule Wunderwaffe qui aurait vraiment pu faire la difference, c'est le sous-marin de Type XXI. Certes, pas la meilleure arme pour contrer un T-34 ou abattre un B-17, mais c'était l'U-boot ideal pour gagner la Bataille de l'Atlantique.
Son développement fut aussi chaotique que celui des autres Wunderwaffen, pour les memes raisons de stupidité et de veulerie de la particratie nazie, mais au contraire de la plupart, le Type XXI, qui représentait pourtant un bond qualitatif majeur, n'était pas particulièrement une surextension de l'enveloppe technologique de l'époque. La plupart des composants majeurs existaient ou étaient a portée de développement: coque hydrodynamique, triplement des batteries, schnorchel etc. étaient des technologies disponibles et relativement abouties, qu'il suffisait de réunir dans un type de sous-marin qui pou rl e reste ne différait pas fondamentalement du Type IX, l'U-boot océanique standard de la Kriegsmarine. Seul le chargement des torpilles assisté par un système hydraulique demandait une longue mise au point, et n'aurait vraisemblablement pas pu être disponible avant 1944, mais il n'était pas essentiel pour assurer le succès du Type XXI, pour lequel la vitesse et l'autonome en plongée étaient les caractéristiques décisives et celle qui le démarquaient le plus des modèles classiques.
En fait la Kriegsmarine a fait ce qui était suggéré plus haut a propos du He-177: es amiraux ont misé sur la production en masse des modèles existants (VII et IX), avec des évolutions mineures ou marginales, plutôt que de miser sur un modele de sous-marin vraiment performant, de le developper et d'en entrer la production avant que la capacité de construction navale du Reich ne soit trop perturbée par les bombardements stratégiques alliés.
Comme quoi, pour l'Allemagne nazie, il n'y avait pas de stratégie gagnante, seulement différentes manières de perdre.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[loic]

JPBWEB, je me permets de nuancer un peu tes propos sur le Elektroboote que je connais plutôt bien.
Le vrai design révolutionnaire était celui des sous-marins type Walter : https://uboat.net/types/walter_hist.htm
Mais ils étaient complexes à construire et à entretenir et dépendaient d'un carburant (le perydrol) à l'approvisionnement incertain et par ailleurs très inflammable.
Les Elektroboote ne sont qu'un pis-aller, car on n'a finalement retenu que la forme des la coque (très performante) des Walter et on les a bourré de batteries. Il y avait du coup une faiblesse dans le concept : la production des batteries, que les Alliés n'ont pas tardé à cibler.

Autre point : le schnorchel, dont l'utilisation n'a pas semblé évidente au début.

Bref, pas de best-case !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[JPBWEB]

Absolument, pas de best case pour le IIIe Reich (et c'est tant mieux, bien sur). Il semble bien en effet que la Kriegsmarine ait espéré que le sous-marin authentiquement révolutionnaire du Professeur Walter (propulsion anaérobie par une turbine fonctionnant au peroxyde d'hydrogène) pourrait être mis au point et viendrait régler tous les problèmes d'un coup. Un schema de pensée typique pour les Wunderwaffen.

Mais justement, comme je le soulignais, les elements retenus pour concevoir le Type XXI sont les moins décoiffants du lot. Grosso modo les memes batteries que pour les SM classiques, mais en triple exemplaire. La coque hydrodynamique: n'importe quel poisson ou cétacé pouvait en faire la démonstration, le point d'inflexion étant de cesser de considerer le SM comme un torpilleur operant en surface et capable de plonger si nécessaire, mais bien un navire operant essentiellement sous l'eau.

Pour le Schnorchel, c'est vrai que la Kriegsmarine a mis du temps a percevoir l'avancée majeure qu'il représentait. Pourtant, des brevets pour des systèmes similaires circulaient depuis longtemps, et les Allemands ont saisi en 1940 deux sous-marins hollandais en construction qui en étaient équipés, mais ils n'y ont vu qu'une manière de régénérer l'air ambiant du sous-marin, sans se rendre compte qu'on pouvait aussi s'en servir pour les gaz d'échappement des diesels. C'était pourtant aussi evident que l'oeuf de Colomb. On pourrait espérer qu'un brillant officier d'etat-major ait le déclic a un moment donné. Bien sur, le Schnorchel n'est pas magique, il y a des inconvénients opérationnels, dont certains subsistent aujourd'hui. Mais c'est lui qui a permis a l'U-bootwaffe de poursuivre ses opérations jusqu'en 1945. Sans lui, il serait devenu intenable de naviguer en surface dès 1943, et impossible d'opérer en plongée plus de quelques heures et en se trainant.

Marge ses défauts, le Type XXI fut néanmoins a l'origine de nombreux modèles de sous-marins d'après guerre, chez les Soviétiques comme chez les Occidentaux.
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Konrad Adenauer

[Anaxagore]

Vous savez, on ne peux pas demander à une bande de ramollis du bulbe qui croient à des choses aussi farfelues que "La Race des Seigneurs" les "races inférieures" la "supériorité aryenne" d'avoir des conceptions saines et rationnelles de la technologie.
Les "wunderwaffens" ces armes "miracueluses" "supérieures" "fruies du génie aryen" sont la transposition sur le plan technique des complexes des dirigeants.
Je n'ose même pas mentionner ce que m'évoque le paradigme d'Hitler pour les canons toujours plus gros et les tanks toujours plus massifs...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Archibald]

C'est comme Lord Farquard dans Shrek ? "Eh, il aurait pas quelque chose à compenser ?"

L'abus de Wotan est dangereux pour la santé mentale. Tenez, un des fadas qui a envahis le Capitole récemment - celui avec les cornes et la fourrure sur le tête, et la peinture sur la tronche - en plus de Qanon, il croit aussi aux cultes de Wotan, Wagner, et autres valkyries... il a les tatouages itous.

Charmant personnage qui va moisir un petit moment en taule, histoire de ne pas chahuter Biden, on ne sait jamais...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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[Imberator]

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Commence pas a pourrir ce sujet hein ? je t'ai a l'oeil...

[Imberator]

Je savais que j'aurais pas dû la ramener...
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[loic]

Allez, on en reste là, merci.
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[DMZ]

Rien n'étant tout blanc ni tout noir, il faut se souvenir que, malgré ses importantes capacités de production, l'Allemagne n'avait pas les moyens de produire tout ce dont elle avait besoin - encore moins envie - pour vaincre. Des choix ont dû être faits entre chasse bombardement stratégique, bombardement tactique et transport. Comme dans tous les pays d’ailleurs, même les USA n'y ont pas échappé qui ont fait le choix de "Germany first", qui ont dû retarder le débarquement en Normandie d'un mois...

On peut justement se demander ce qu'aurait donné une LW dotée de moins d'avions d'assaut et de plus de bombardiers stratégiques, à Sedan ou en Russie par exemple.

Alors le He 177 aurait été mis au point et produit au détriment de quoi ? À la louche, un tel appareil consomme cinq fois plus de ressources (matériaux, main d'oeuvre, moteurs, carburant...) qu'un chasseur.

De la même manière, les choix alliés n'ont pas toujours été optimums non plus, loin s'en faut. Mais les capacités économiques respectives étant ce qu'elles étaient, l'issue était inévitable, à moins pour les Allemands d'avoir une succession ininterrompue de best cases comme pendant la période août 1939 - juin 1940.

Ce qui est toutefois certain, c'est que la dérive tout au long de la guerre vers le qualitatif sensé contrer le quantitatif des Alliés s'est révélée une impasse. Je doute que la priorité donnée plus tôt au type XXI sur le type IX ait amené autre chose qu'une chute drastique de la production d'U-Boot à un moment crucial.

Au passage :

[loic]

[Anaxagore]

Ce que je voulais dire en parlant du manque d'intelligence et des complexes des dirigeants nazis (à part l'évocation d'éventuels troubles chez mr Hitler, puisque c'est tout ce que vous avez retenu) c'est que les Allemands se sont emparés à plusieurs reprises de matériel de guerre allié (petits navires, avions, tanks) et que jamais les dirigeants nazis n'ont eu l'idée de copier les réalisations ennemis. Certes, ils les ont étudiés, mais copié.
L'exemple frappant c'est le T-34. Lorsque Hitler convoque les constructeurs de blindés allemands pour qu'on lui construise un concurrent, trois projets lui sont soumis: le futur Tigre, le Ferdinant/elephant (qui ne sera pas adopté et seulement construit à quelques exemplaires) et... une copie du T-34... le projet sera rejeté par Hitler immédiatement.
Pourtant un tel projet aurait économisé des mois sur les projets d'étude et aurait proposé pratiquement immédiatement un "bouche-trou" pendant que l'on développait le Tigre (ce qui aurait sans doute permis de corriger la plupart de ses problèmes de jeunesse, comme la suspension defficiente et même de développer un moteur fiable) mais non... Hitler s'est enveloppé dans sa dignité "d'Aryen supérieur" refusant de prendre des leçons de technologie de la part des "sous-hommes slaves judeo-marxistes"... une technologie si inférieure qu'en 41 (OTL, bien sûr) les Allemands n'avaient rien à opposer aux T-34.
De la même manière, les Allemands avaient capturé plusieurs chasseurs Mustang. Peut-être le meilleur avion de la Seconde Guerre Mondiale. Ils ont fait faire quelques vols d'essais à un exemplaire qui a volé sous la livrée allemande. Les pilotes ont constaté la supériorité de l'appareil sur leurs plus récents modèles et... rien. L'idée de copier le moteur du P-51 n'est pas venu aux Allemands parce que... comme le disait Goering: " Les Américains enjuivés et à moitié nègres ne savent construire que des réfrigérateurs".
Quant à l'arme navale, les Allemands ont capturé une vedette de patrouille américaine dôté d'un radar... vu le retar des Allemands dans ce domaine, ils auraient du démonter l'apapreil et le copier. Ils n'ont rien fait de la sorte!
Les choix technologiques des Allemands durant la guerre n'ont rien de rationnel.
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[loic]

Il y a une "ivresse de la victoire" côté allemand jusqu'à l'arrêt brutal devant Moscou. Les quelques revers subis en France ou lors des débuts de Barbarossa sont laissés de côté.
Le T-34 a servi pour le développement du Panther.
Au niveau naval, à part les sous-marins, ce n'est pas la priorité, vu que l'invasion de l'Angleterre n'est plus au programme et que l'Afrique n'intéresse pas Hitler.
Quant le Mustang devient performant (1944), c'est trop tard et quand bien même, le Fw-190 s'en sort plutôt bien (évidemment, il n'a pas l'autonomie, mais ce n'est pas le but recherché) et c'est surtout la qualité des pilotes allemands qui baisse inexorablement.
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[demolitiondan]

Je dois mettre un bémol, durant la campagne stratégique anglaise, Bomber Command et LW n'ont eu de cesse de se copier, pour se neutraliser et rivaliser -notamment sur les aspects de détection ou de guerre électronique. Apres, avoir les plans c est bien... mais faut aussi la compétence et les moyens !
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste