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Le Heinkel He 177 était-il un gaspillage de ressources?
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Jan 16, 2021 19:37    Sujet du message: Le Heinkel He 177 était-il un gaspillage de ressources? Répondre en citant

Au vu de la durée la mise au point du He 177 "Greif" et des déboires récurrents rencontrés au cours de sa carrière opérationnelle, on en vient à se poser la même question que pour beaucoup d'autres programmes militaires dispendieux du Troisième Reich: n'aurait-il pas mieux valu, en termes de rapport coûts-bénéfices, se contenter de bombardiers moins perfectionnés mais plus fiables?

A l'instar des diverses "Wunderwaffen" qui font le bonheur des fans d'uchronie, le He 177 n'a-t-il pas paradoxalement hâté la défaite de l'Allemagne en engloutissant de précieuses ressources qui auraient été mieux employées ailleurs?

Et auquel cas, par quel bombardier aurait-il été plus rationnel de le remplacer? (Sachant que "rationalité" et "Troisième Reich" sont deux choses qui n'allaient pas ensemble, c'est entendu).
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Jan 16, 2021 21:22    Sujet du message: Répondre en citant

Contrairement au Me-210 qui faisait de jolie vrilles, la cellule du He-177 était saine. Le problème c'était les moteurs doubles et tout pourris.
Bref: il fallait en faire un quadrimoteur.

Ce qui fut fait... deux fois, et de manières complètement bordélique et inefficace

- notre He-274 national, lanceur de maquettes à l'échelle 1

- le He-277

En gros: faire un He-277 dès 1940-41 et ce sera déjà pas mal comme début... avec quatre moteurs SEPARES et FIABLES.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Jan 16, 2021 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

Alors ...
Sans revenir sur l'éternel débat bombardier stratégique/tactique au sein de la LW, il faut bien convenir que le He177 suit une trajectoire assez proche du He 129. Des moteurs pas fiables (expérimentaux en l'espèce), une doctrine en dévenir (qui frapper ? L'angleterre ? L'Oural ? Les USA), et enfin l'absence totale d'escorte à longue distance condamne pour moi dès le départ le Greif à l'insignifiance.
Quant il rentre en service (vraiment en service hein - je compte pas les transports à Stalingrad), nous en sommes à 43 et l'Axe recule. De pas de doctrine, on passe à simplement 'pas d'opportunité'. D'ou sa transformation assez réussi en tueur de navire (du moins tant qu'il n'y a pas de chasseur).
En résumé, et n'en déplaise au Heeraboos de base, un avion capricieux, onéreux et qui arrive trop tard. Un beau gros projet allemands quoi. Le compte aurait plus pertinent à développer une nouvelle génération de tactiques comme les 188 et consorts ...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Jan 16, 2021 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Alors ...
Sans revenir sur l'éternel débat bombardier stratégique/tactique au sein de la LW, il faut bien convenir que le He177 suit une trajectoire assez proche du He 129. Des moteurs pas fiables (expérimentaux en l'espèce), une doctrine en dévenir (qui frapper ? L'angleterre ? L'Oural ? Les USA), et enfin l'absence totale d'escorte à longue distance condamne pour moi dès le départ le Greif à l'insignifiance.
Quant il rentre en service (vraiment en service hein - je compte pas les transports à Stalingrad), nous en sommes à 43 et l'Axe recule. De pas de doctrine, on passe à simplement 'pas d'opportunité'. D'ou sa transformation assez réussi en tueur de navire (du moins tant qu'il n'y a pas de chasseur).
En résumé, et n'en déplaise au Heeraboos de base, un avion capricieux, onéreux et qui arrive trop tard. Un beau gros projet allemands quoi. Le compte aurait plus pertinent à développer une nouvelle génération de tactiques comme les 188 et consorts ...


Critique très intéressante...
Et où on retrouve la base de la critique de l'Hitlèrisme. Doctine d'emploi et stratégie opérationnelle sont les parents pauvres d'un développement technologique tout azimut et d'un engagement grand tactique où on recherche une anacrhonique bataille d'anéantissemnt tout en déployant des "wuderwaffens" qui semblent sortir d'un mauvais film de science-fiction.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Jan 16, 2021 22:02    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas négliger non plus les limites industrielles et technologiques de l'Allemagne, incapable de produire de nouveaux modèles, incapable de développer une nouvelle génération de moteurs et incapables de produire suffisamment de cellules et d'équipements pour en faire de bons avions. Parce que finalement, les Bf 109, He 111, Ju 87 ou 88... on les retrouve durant toute la guerre, sous une forme plus ou moins raffinée. Là où les autres grandes puissances (même l'Italie) parviennent à faire entrer en service de nouveaux modèles.

Pour le He 177, oui c'est un gâchis. Avec quatre moteurs séparés ? Il eut peut-être pu remplacer le 111. Mais pour faire quoi ? Il se serait fait étriller par les chasseurs alliés.
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Jan 16, 2021 22:02    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
une doctrine en dévenir (qui frapper ? L'angleterre ? L'Oural ? Les USA)

L'absence de cohérence doctrinale est aussi un facteur, en effet. Demander à un bombardier lourd de pouvoir mener des attaques en piqué, c'était tenter de marier des concepts incompatibles. Etait-ce Udet qui avait exigé ça? Si la capacité à faire des piqués avait été supprimée du cahier des charges, peut-être qu'une formule quadrimoteur classique aurait pu être retenue et épargner tous ces ennuis mécaniques.

Est-il possible de quantifier les ressources investies dans le He 177 pour estimer comment elles auraient pu être utilisées pour d'autres programmes?
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loic
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MessagePosté le: Sam Jan 16, 2021 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

@ciders : le Fw-190 est tout de même une belle réussite.
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En principe (moi) ...
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ciders



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MessagePosté le: Sam Jan 16, 2021 22:47    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai mais je n'en vois pas vraiment d'autres (et si je dis le He 219, ce ne sera pas objectif et sans doute pas totalement vrai).

Pour élargir un peu le débat, aurait-il mieux valu investir dans un He 177 raffiné ou dans le développement de nouveaux moteurs et de nouvelles versions du Ju 88 ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Jan 16, 2021 23:32    Sujet du message: Répondre en citant

@Ciders : j'interprète pour ma part l'incapacité à se renouveler selon deux items. 1) Des délais d'études trop longs, qui livrent des appareils pas finis dont le gain n'est pas évident (le 410 en est le plus bel exemple). 2) Des besoins opérationnels tels qu'on n'a plus le temps de changer de chaines - où alors quand on le fait, les contre-ordres viennent trois mois plus tard à peine (voir l'usine Arado qui ne produisit rien pendant 10 mois, parce qu'on lui envoyait de nouveaux plans en permanence ...). Le 190 est le contre-exemple - mais pas tant que cela au final car le Dora (puis le 152) ne sont rien d'autres que la vision originelle de KT non polluée par des problèmes moteurs (comme quoi, la vie est un éternel recommencement ...).
Ca me fait mal de dire ca, mais le 219 est tout de même un peu surcôté. Et je maintiens mon gout pour les 188, 288.
@ Hendryk : en fait, cette demande avait pour but de sauver le programme au moment où on le jugeait inutile (en 41). Quant à quantifier ... Etienne ? Archibald ?
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Archibald



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Messages: 4883

MessagePosté le: Dim Jan 17, 2021 07:41    Sujet du message: Répondre en citant

Wikipedia anglais me dit
-He-177: 1169
- He-274: nos deux AAS francais
- He-277: zilch zero nada.

Pas trop mal 1169 meme si c'est une goutte d'eau compare a 18000 B-24 ou 15000 B-17. Ou les 15000 bombardiers lourds britanniques Lancaster plus Halifax plus Stirling.

Mais bon plus de He-277 c'est des moteurs en moins quelque part...

Je rejoins DD sur les developpements des Ju-88... et Do-17. Les 188, 288, 217 et 317 semblent une meilleure affaire que des quadrimoteurs utilises avec les pieds...
Ah ben voila le 801 pour tous. Faudra bien sacrifier qque chose...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/BMW_801

In fine, le Do-217 etait pas si mal...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_217

(façon La cité de la peur)
On vote ? Moi je vote, et je dit:
- soit autant de He-277 dès le début (mais pour quoi faire, en effet... a part trimballer un Goering de plus en plus obèse... )
- plus de Do-217
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Jan 17, 2021 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

Attention ! Beaucoup de choses ont déjà été écrites à ce sujet dans l'annexe sur la Luftwaffe ! Je vous y renvoie.

Elles vont d'ailleurs dans ce sens : peu de He.177, le développement d'un He.277 qui ne mène nulle part, des Do.217 et surtout des Ju.188...
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ciders



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Messages: 979
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MessagePosté le: Dim Jan 17, 2021 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

On est d'accord mais je pense que la question initiale valait pour le contexte OTL, non pour la FTL. C'est bien ça ?
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demolitiondan



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Messages: 4895
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MessagePosté le: Dim Jan 17, 2021 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

C est effectivement un débat ouvert et il ne faut y voir systématiquement remise en cause Smile
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houps



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MessagePosté le: Dim Jan 17, 2021 12:23    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Attention ! Beaucoup de choses ont déjà été écrites à ce sujet dans l'annexe sur la Luftwaffe ! Je vous y renvoie.

Elles vont d'ailleurs dans ce sens : peu de He.177, le développement d'un He.277 qui ne mène nulle part, des Do.217 et surtout des Ju.188...


Voir notamment les points (i) et (ii) de "une crise fatale".
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Hendryk



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MessagePosté le: Dim Jan 17, 2021 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
On est d'accord mais je pense que la question initiale valait pour le contexte OTL, non pour la FTL. C'est bien ça ?

Oui, la question concerne OTL.
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