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Reformation de l'armée italienne
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ciders



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MessagePosté le: Sam Jan 09, 2021 21:36    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai regardé les appendices, je n'ai pas trouvé d'ordre de bataille de l'armée italienne avant le grand bazar Italie cobelligérante/RSI. Crying or Very sad

Vous sauriez où trouver ça ?
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loic
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MessagePosté le: Sam Jan 09, 2021 22:47    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, il faudrait établir cet OdB italien (il y a pas mal d'éléments au 21 octobre et au 25 novembre) et serrer quelques boulons dans la partie politique au niveau de la fin 42.
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Hardric62



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MessagePosté le: Sam Jan 09, 2021 23:03    Sujet du message: Répondre en citant

En partie OT, en partie en lien avec le sujet, cela me rappelle que j'ai récemment lu que lorsque la défascisation de noms de navires est évoquée dans la chrono le 7 novembre, le Legionario est mentionné... Bien qu'il ait été coulé le 25 septembre.
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loic
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MessagePosté le: Dim Jan 10, 2021 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

@Hardric62 : bien vu !
Tant que tu es d'attaque, ça te dit de commencer à établir cet OdB italien de décembre ? L'annexe C A7 (OdB Torch) est une base évidente, mais cela a pas mal bougé.

@Casus : il suffira je pense de supprimer la mention de novembre sur le Legionario.
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Hardric62



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MessagePosté le: Dim Jan 10, 2021 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
@Hardric62 : bien vu !
Tant que tu es d'attaque, ça te dit de commencer à établir cet OdB italien de décembre ? L'annexe C A7 (OdB Torch) est une base évidente, mais cela a pas mal bougé.


Je vais voir ce que je peux trouver. Je voudrais cependant attirer l'attention sur un premier point. Les textes mentionnent l'existence d'une 7e Armée italienne qui prenait en charge la défense du sud de la péninsule. Mais je n'arrive pas à trouver une trace de son ordre de bataille. Je ne sais même pas si il s'agit de forces purement statiques ou s'il y a des divisions régulières dedans. Et c'est à peine mieux pour se renseigner sur son existence OTL: https://www.axishistory.com/axis-nations/italy/army/110-italy-army/italy-army-higher-units/970-7-army-italy est le plus consistant à se mettre sous la dent pour le moment.

Mais j'ai tout de même réussi à noter l'absence de deux divisions dites semi-motorisées formées en Italie (si les sources que j'ai trouvé sont correctes) 42 OTL et absente de la FTL pour le moment: 103e Piacenza and 104e Mantova, quand les 102e Torino et 105e Rovigo existent. Je signale aussi rapidement avant de me lancer dans un listing plus profond la disparition de la 21e Division Granatieri di Sardegna après son déploiment en Calabre le 21 octobre 42.

Edit: Ma source pour l'existence de ces divisions: https://books.google.fr/books?id=p2qj8VHx4kcC&pg=PA137&lpg=PA137&dq=103rd+division+piacenza&source=bl&ots=t_mP9IaewB&sig=ACfU3U1q11SKQvzrjUmF6PKmmoKwogCUew&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwidzJWBn5HuAhUCXxoKHVJ1DZo4ChDoATAEegQIARAC#v=onepage&q=103rd%20division%20piacenza&f=false
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Jan 10, 2021 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
@Hardric62 : bien vu !
Tant que tu es d'attaque, ça te dit de commencer à établir cet OdB italien de décembre ? L'annexe C A7 (OdB Torch) est une base évidente, mais cela a pas mal bougé.

@Casus : il suffira je pense de supprimer la mention de novembre sur le Legionario.


Il y a en effet l'OB de l'armée italienne au moment de Torche dans les annexes et appendices.
La chrono de septembre à décembre précise ensuite ce qu'il advient de ces forces (entre celles qui sont envoyées et perdues en Sicile, celles qui sont au nord et dans les Balkans et celles qui sont toujours dans le sud et formeront le noyau de l’armée cobelligérante).

Je pense aussi que Patzekiller a beaucoup d'infos à ce sujet, presque toutes en fait...
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Jan 10, 2021 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

ben je suis en train de lire en ce moment rome city in terror de failmezger (osprey), et l'on s'aperçoit qu'il y a un tas de divisions de ce type.
ftl, ces unités vont servir, aprés un déconditionnement/lessivage approprié de reservoir de troupes pour les divisions en ligne au coté des alliés et pour le restructuration des DI qui vont effectuer une rotation sur 43/44.
une chose est sure, otl les allemands, dans les premiers jours otl de ce qui va correspondre ftl au "noel de sang" se sont comportés comme sur le front russe, y compris vis à vis des populations civiles.
pas étonnant qu'il y ait eu ensuite une résistance et la conséquence sera un lessivage d'autant plus efficient.
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Hardric62



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MessagePosté le: Dim Jan 10, 2021 15:40    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, en utilisant la chronologie, voici une première liste des unités utilisables de niveau division en tant que telles par les Italiens en décembre 42 après Noël(plus une nettement plus tard):

Armata Di Levante:
132e DB Ariete
2e Division Rapide Emanuele Filiberto Testa di Ferro
10e Division Motorisée Piave
102e Division motorisée Trento
21e Division d’Infanterie Granatieri di Sardegna

Corse:
20e DI Friuli
44e DI Cremona

Sardaigne:
30e DI Sabauda
31e DI Calabria
47e DI Bari
1ère DI de Montagne Superga

Réserve:
Division Folgore

Iles Ioniennes:
33e Division Acqui

Soit 13 divisions constitués. A cela s'ajoute les hommes des 4e DI Alpine Cuneense et 53e DI de Montagne Arezzo dont les personnels sont à rééquiper en lourd, et la moitié des personnels de la 18e DI Messina. A cela s'ajoute les troupes parvenant à rejoindre les lignes alliées, des divisions cotières (deux en Sardaigne, nombre inconnu dans le sud de l'Italie), les divisions mobiles (s'il y en a) pour la 7e Armée dans le sud de l'Italie. Plus tous ce que les Italiens peuvent évacuer en Adriatique avant les dernières captures allemandes, et tous les volontaires trouvables.

On va dire que c'est considérablement mieux qu'OTL (en même temps, ce n'était pas dur).
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loic
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MessagePosté le: Dim Jan 10, 2021 15:49    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, on a sous forme de fichiers de travail datant de ... 2010 l'OdB italien en décembre. Je peux te les envoyer et tu verras s'il y a des manques.
Il y a aussi des éléments dans la chrono de janvier.
Après, la vraie question est l'engagement sur le terrain aux côtés des Alliés. La Trento est au combat dès le 2 janvier 43.
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Dernière édition par loic le Ven Mar 26, 2021 08:31; édité 1 fois
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Hardric62



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MessagePosté le: Dim Jan 10, 2021 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
En fait, on a sous forme de fichiers de travail datant de ... 2010 l'OdB italien en décembre. Je peux te les envoyer et tu verras s'il y a des manques.
Il y a aussi des éléments dans la chrono de janvier.
Après, la vraie question est l'engagement sur le terrain aux côtés des Alliés. La Trento est au combat dès le 2 janvier 43.


Je suis prêt à y jeter un coup d'oeil.
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Jan 10, 2021 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

attention également... sur la fameuse armée de 10 millions de baïonnettes, on s'aperçoit que de nombreuse unités C ne sont en fait que des coquilles creuses pour lesquelles tout manque, effectifs et matériels
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Hardric62



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MessagePosté le: Dim Jan 10, 2021 19:06    Sujet du message: Répondre en citant

Après avoir parcouru l'ordre de bataille de Noël 1942, je confirme mon compte des divisions disponibles pour l'Italie. Avec peut-être l'ajout de la 152e territoriale Piceno de la 7e Armée, au plus, les divisions côtières pouvant juste servir de réservoir de (quelques) troupes.

Et, si l'on veut vraiment tout compter, les restes rapatriés de la 133e DB Littorio/Ariete II, qui commencent à être cannibalisé dès avant Noël (avant de l'être probablement totalement), plus une unité née du regroupement du régiment blindé Littorio II et des régiments de Bersaglieri de corps d'armées de l'Armata di Levante, qui devient la nouvelle mouture de la 10e Division Piave après que cette dernière soit aussi cannibalisée pour regarnir les autres unités survivantes de l'Armata di Levante.

En somme, il ne manque vraiment dans la chrono que la division Granatieri de Sardegna, ainsi que les DI Sabauda et Calabria côté Italie bélligérante après Noël, sans même une notion de cannibalisation (L'Ariete II ne l'est pas non plus, mais l'implication est facile à deviner).
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2021 08:22    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas oublier les divisons "républicaines" en cour de constitution à la même époque. Dans mon souvenir, les italiens se retrouvent ainsi avec 3-4 divisions supplémentaires au bout de quelques mois.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2021 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Il ne faut pas oublier les divisons "républicaines" en cour de constitution à la même époque. Dans mon souvenir, les italiens se retrouvent ainsi avec 3-4 divisions supplémentaires au bout de quelques mois.

C'est à relativiser. Si les républicains en question sont communistes ils vont sans doute créer des divisions au format soviétique. Or 3-4 divisions russes, c'est en gros la moitié ou les deux tiers au mieux d'une division alliée.
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Tyler



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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2021 10:32    Sujet du message: Répondre en citant

@Imberator : Je pense que Capitaine Caverne fait référence aux troupes de la République Sociale Italienne de Mussolini.
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