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TOE des grandes unités françaises
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
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MessagePosté le: Sam Déc 26, 2020 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

Si c'est en Angleterre, on peux aussi ajouter un "voler/emprunter" par les anglais.
perdus dans le réseau ferroviaire, la campagne anglaise est très piégeuse.
Endommagé lors d'un raid aérien.
Rouillé (oui le Royaume Uni est un pays très humide).
Emprunté par une unité US qui voulait le tester mais qui ne savait pas l'utiliser.

C'est fou ce qu'on peux avoir comme imagination et ruse quand il s'agit de déclarer la perte de quelque chose. Surtout si c'est sur le dos des autres.
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Déc 26, 2020 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Pas faux mais d'un autre coté, le SAV44 est un nouveau char, plus puissant que le SAV43.
Cela pourrait être "idiot" de montrer le prochain char de combat des alliées au allemand avant la grande offensive car il pourrait trouver des tactiques contre lui.
Or si c'est la 2ème DB stationner en GB qui les a, lors du débarquement, elle pourra encore plus surprendre les allemands car ils ne seront pas "habitués" au SAV44.
Autant profiter de la surprise à fond.

Si le SAV43 est encore efficace contre les chars allemands autant continuer a l'utiliser, le SAV 44 peut attendre un petit peu avant de connaitre le combat.
Et niveau logistique, le SAV44 est strictement identique au SAV43, même pièces partout ? les pièces moteur du SAV43 peuvent être utiliser sur celle du SAV44? même type d'essence ?


Le SAV-44 peut difficilement être qualifié de "char nouveau", c'est juste une variante améliorée du SAV-43.
Il n'y a aucun intérêt à le tenir caché en réserve (les américains ne l'ont pas fait avec leurs Sherman 76 OTL, tout comme les britanniques avec les Firefly), d'autant que l'une des missions des DB du front provençal est quant même d'aller explicitement chercher la bagarre avec les divisions panzers pour leur faire le plus mal possible avant Overlord ! La surprise que recherchent les Alliés est de nature stratégique avec le débarquement nord, pas tactique avec une nouvelle version de leur char principal.
La principale différence entre SAV-43 et 44 tient au canon, mais les deux pièces tirent les mêmes munitions. Le SAV-44 va aussi recevoir une motorisation diesel différente de la motorisation essence du SAV-43 et très probablement une suspension HVSS. Mais comme je l'ai écrit au-dessus ces modifications ne seront pas forcément appliquées dès les premières tranches de production ! D'autant que SAV-43 et 44 sont produits en parallèle à Savannah jusqu'au mois de mars 1944. Les engins produits durant cette période de transition seront sans doute mécaniquement quasi semblables, les autres modifications liées au SAV-44 étant standardisées à partir du printemps.
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Sam Déc 26, 2020 15:36    Sujet du message: Répondre en citant

Pas faux mais le Sherman 76 et le Firefly est apparus après le débarquement en Normandie OTL et surtout a un moment ou aucun char alliée ne pouvait rivaliser avec les chars allemands.

Or la, le SAV43 rivalise avec les chars allemands, même les meilleurs, donc moins besoin d'envoyer de suite les SAV44 au combat, surtout que si le canon est plus efficace, il peux apporter une surprise tactique temporaire dans une surprise stratégique.

C'est juste mon opinion mais perso, je trouverais plus cohérent pour l'EM français d'envoyer direct la 2ème DB, full SAV44, surtout pour le débarquement qui doit apporter la libération de la France plutôt que de dispersée les SAV44 dans des DB en Provence.
C'est aussi la leçon de 40, certes différents mais sur un même principe, regrouper les blindés plutôt que les dispersée, autant regrouper tout les SAV44 ensembles.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Sam Déc 26, 2020 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Un passage assez savoureux montre que les Belges ont su négocier leur reconversion directe sur SAV 43 lors du passage de leurs unités en réserve.



mais j'aime agrémenter mes textes de moments savoureux...j'avoue qu'en tant que rédacteur celui de la rencontre entre la Reine Elisabeth et la Tancrémont reste mon préféré….. Very Happy Very Happy
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loic
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MessagePosté le: Sam Déc 26, 2020 22:29    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas voir le débarquement au nord avec notre prisme OTL : en mai 1944 FTL, un bon tiers la France est libérée, Overlord aura pour but d'achever la démolition du dispositif allemand. Et cette libération de la partie sud va coûter cher, donc il faut mettre tous les moyens de son côté.
La comparaison des blindés allemands et alliés est aussi très différente, par le simple fait de la présence française et ce qu'elle apporte en termes de conception de blindés et de la façon de les utiliser.
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Wardog1



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MessagePosté le: Dim Déc 27, 2020 01:38    Sujet du message: Répondre en citant

Vera t'on la reine Elisabeth(de Belgique) commander elle meme la tancremont depuis la tourelle d'un char?

"Vous vous en êtes pris au mauvais pays!"Rein Elisabeth, à l'attention des allemands avant un assaut.
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Larry Foulke
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Déc 27, 2020 11:03    Sujet du message: Répondre en citant

La satisfaction du client est un des objectif de la FTL, les produits peuvent être repris et échangés dans un délai de dix jours ouvrables en s'adressant au... SAV ( Laughing ).

le TOE de la brigade blindée a donc été modifié comme suit:

- Par bataillon, les Cnie de combat sont dotées de 13 SAV 43 et la Cnie de commandement de 6 SAV 44 (soit 24 SAV 44 pour la division plus deux en cours de livraison qui apparaissent sur les porte-chars des groupes de soutien).
Cette disposition (temporaire) permet au minimum à chaque chef de bataillon d'utiliser ses 6 SAV 44 comme bon lui semble pour appuyer "là ou ça fait mal aux panzers"...

- Les SAV 44 ont été équipés d'une suspension HVSS.

Voir ici:
http://1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/785-brigade-blindee-toe-1942-ftl-v2

Nota: Faute de RBFM, la 2e DB FTL n'a pas de marins à bord. Mais les regards aiguisés des plus observateurs auront cependant noté un clin d’œil du côté des unités sanitaires...
8)
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Déc 27, 2020 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

cet ob correspond à quelle date...
parce ce que d'aprés le xls de production, au moment d'overlord, la 2e DB est equipée et opérationnelle sur ce matos depuis avril...
je pense que juste 24 SAV 44 pour une division est un peu juste même si l'on parle juste de la 2e DB, la dernière équipée
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Déc 27, 2020 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
cet ob correspond à quelle date...
parce ce que d'aprés le xls de production, au moment d'overlord, la 2e DB est equipée et opérationnelle sur ce matos depuis avril...
je pense que juste 24 SAV 44 pour une division est un peu juste même si l'on parle juste de la 2e DB, la dernière équipée


Si j'ai bien suivi les échanges plus haut, c'est avec les livraisons de mai que l'on peut passer à une Cnie de SAV 44 par bataillon, donc c'est forcément avant.

Quoiqu'il en soit, les dotations changent au fur et à mesure des livraisons, donc difficile de préciser mais on part d'un point 0 avec minima à 6 SAV à la Cnie de commandement, puis une Cnie de SAV 44 par bataillon, puis 2 etc... C'est une logique comme une autre... et une représentation théorique à l'instant "t0" du rééquipement.
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Déc 27, 2020 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
patzekiller a écrit:
cet ob correspond à quelle date...
parce ce que d'aprés le xls de production, au moment d'overlord, la 2e DB est equipée et opérationnelle sur ce matos depuis avril...
je pense que juste 24 SAV 44 pour une division est un peu juste même si l'on parle juste de la 2e DB, la dernière équipée


Si j'ai bien suivi les échanges plus haut, c'est avec les livraisons de mai que l'on peut passer à une Cnie de SAV 44 par bataillon, donc c'est forcément avant.

Quoiqu'il en soit, les dotations changent au fur et à mesure des livraisons, donc difficile de préciser mais on part d'un point 0 avec minima à 6 SAV à la Cnie de commandement, puis une Cnie de SAV 44 par bataillon, puis 2 etc... C'est une logique comme une autre... et une représentation théorique à l'instant "t0" du rééquipement.


24 ça peut paraître peu mais cela correspond au calendrier de déploiement : la 2e DB reçoit livraison de 175 SAV-43 en février-mars et de 25 SAV-44 en avril. La proportion de ces derniers croira par la suite puisqu'elle en percevra une trentaine par mois à partir de mai.
Les contraintes logistiques étant incompressibles (capacité de production + délai de transport outre-Atlantique) il est impossible de faire mieux.
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Déc 27, 2020 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

J'en déduis donc que l'OB représenté est celui d'avril.
Avec des livraisons de 30 engins par mois, fin mai on est grosso modo à une Cnie de SAV 44 par bataillon pour la 1ére brigade, et fin juin pour la seconde brigade. A ce rythme, l'équipement complet en SAV 44 devrait alors se situé vers la fin octobre voir novembre selon le taux d'attrition. On tient bon comme ça?
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Jilos



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MessagePosté le: Dim Déc 27, 2020 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

L'ordre de bataille de la DB me pose deux questions :
1) Dans l'annexe C E3, il est dit que, à l'été 42, les DB reçoivent un bataillon d'infanterie supplémentaire indépendant "destiné à être déployé avec la brigade engagée sur l'axe principal d'attaque". Pas de trace sur l'organigramme. Un oubli ? Ou bien ce renforcement n'était que pour l'opération Torch ?
2) Dans l'annexe B E1, le mortier de 120 mm est présenté comme "l'arme idéale" contre les batteries antichars, surtout en automoteur. Ce qui conduirait à équiper les brigades blindées d'au moins une section de 4 pièces, voire deux. De fait, on voit dans les illustrations le VMP-120 modèle 41 et le modèle 43. Mais pas de trace dans l'équipement des organigrammes (ni dans l'annexe B E1 il faut dire, sur laquelle sont basé les organigramme). Un oubli ?
Dans les deux cas, la différence de puissance me semble au moins aussi importante que la proportion de SAV-44 parmi les SAV-43.
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loic
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MessagePosté le: Dim Déc 27, 2020 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la 2e DB, tout va en fait dépendre de la date de son arrivée sur le continent : à partir du moment où elle sera au front, elle va sans doute être engagée plusieurs semaines d'affilée sans possibilité de faire une vraie pause, nécessaire à l'intégration de matériels qui demandent au minimum quelques jours pour prise en main. Et puis les matériels de remplacement ne sont pas forcément prioritaires dans le circuit logistique par rapport aux unités constituées, aux munitions, à l'essence, ...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Déc 27, 2020 16:45    Sujet du message: Répondre en citant

Si l'on regarde bien la BE1, on s'aperçoit que les 12 obusiers de 105 peuvent être remplacés par 8 mortiers de 120, et que les mortiers portés ne seront disponibles qu'en 43 au mieux.
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Casus Frankie

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Finen



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MessagePosté le: Lun Déc 28, 2020 08:10    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Si l'on regarde bien la BE1, on s'aperçoit que les 12 obusiers de 105 peuvent être remplacés par 8 mortiers de 120, et que les mortiers portés ne seront disponibles qu'en 43 au mieux.


Il s'agit d'une mesure transitoire en attendant la disponibilité des M7 Priest qui complèterons le TOE à partir de 1943 et des spécialistes d'artillerie en cours de formation.
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