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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Nov 02, 2020 13:56 Sujet du message: |
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Autre chose - la chute de la production d'acier de 41 et 42 OTL n'existe pas en 41-FTL, et très peu en 42-FTL. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9386 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Nov 02, 2020 14:59 Sujet du message: |
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Je voudrais tout de même alerter sur le risque d'une campagne stratégique même ponctuelle sur l'Ukraine. Elle serait logique et a eu lieu OTL dans le Caucase. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Nov 02, 2020 15:22 Sujet du message: |
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Les risques… pour les bombardiers allemands ?
(bien plus de chasse soviétique en Ukraine FTL que dans le Caucase OTL) _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Nov 02, 2020 15:24 Sujet du message: |
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Pas que de la chasse, des radars aussi.
Et les campagnes aériennes alliées, aussi modestes soient-elles, ont un effet : moins de chasseurs d'escorte allemands.
Et n'oublions pas la terrible attrition subie par la LW depuis le début de la guerre. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2790 Localisation: France
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Posté le: Lun Nov 02, 2020 15:29 Sujet du message: |
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solarien a écrit: | Ben dans les avions, dans la construction de nouvelle usine ou de machine-outil, des pièces détachés pour les chars, les infrastructures, les batiments, les munitions, parce que avec les chars en plus, il faut bien des munitions en plus.
Je pense que les chiffres de 42 sont a nuancer, ils est fort probable que les soviétiques ait utiliser un stock d'acier existant, pour pouvoir produire autant de char et d'avion, ou alors, une partie de leur production n'est pas en acier mais d'autre métaux. |
Les avions : pas beaucoup d'acier et la production ne sera pas sensiblement différente.
Les nouvelles usines : avec plus d'anticipation dans l'Oural, moins de destructions et moins de prises, les besoins seront sensiblement inférieur à OTL.
Les machines-outils : allez, je t'accorde 100.000 t, ça doit faire plus de 50.000 machines-outils par an, faut pouvoir les produire.
Les pièces détachées pour chars... : rajoute 20 % de masse d'acier, et je suis large.
Les munitions : pas d'acier...
Non, on n'est toujours pas au million de tonnes par an. Nul besoin de stocks d'acier, il faut simplement réorienter la production OTL.
demolitiondan a écrit: | Je voudrais tout de même alerter sur le risque d'une campagne stratégique même ponctuelle sur l'Ukraine. Elle serait logique et a eu lieu OTL dans le Caucase. |
Oui, bien sur. Mais crois-tu que tu vas perdre de ce fait ne serait-ce qu'un million de tonnes par an ?
Encore une fois, l'industrie soviétique va être beaucoup moins sous tension en 1942, même en produisant pour la marine.
Au passage, regardez les chiffres de la main-d'oeuvre dans le tableau proposé plus haut. La chute FTL en 1942 sera certainement bien plus faible que OTL (moins de population concernée par l'invasion, moins de besoins de soldats car moins de pertes initiales). Donc production en hausse. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9386 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Nov 02, 2020 15:48 Sujet du message: |
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Au final, 3 questions :
- existence et efficience d'une campagne stratégique (même limitée) sur l'URSS ? Impact éventuel ?
- Existence de marge de production OTL/FTL ? A quantifier en considérant que selon moi, un appareil soviétique moins en tension va être nécessaire moins efficient ?
- Si marge, utilisation de celle-ci en surplus terrestre ou projet exotique.
Quand je pense que moi, on m'a mégoté mes Pe8 .. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1127 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Lun Nov 02, 2020 18:34 Sujet du message: |
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On avait déjà évoqué les risques d'une campagne stratégique et je crois qu'on avait été assez loin dans la désignation des cibles potentielles. Mais oui, il avait été conclu (enfin disons qu'on s'était accordés là-dessus) que les Allemands avaient peu de moyens face au rideau soviétique. Du reste, les bombardements pré-Zitadelle ont été assez limités tant en nombre qu'en efficacité. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9386 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Nov 03, 2020 12:24 Sujet du message: |
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Je maintiens qu en anticipation de Zitadelle, et comme OTL (alors même qu il y avait moins de cibles !) La LW tentera quelque chose. Historiquement la Luftflotte 4 a fait de beaux raids -limités c est vrai mais qui existèrent néanmoins. Et ce n est pas dans la nature des nazis de tenir compte de leur chance de succès. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Nov 06, 2020 21:47 Sujet du message: |
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Sujet séparé _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Nov 07, 2020 13:44 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Je maintiens qu en anticipation de Zitadelle, et comme OTL (alors même qu il y avait moins de cibles !) La LW tentera quelque chose |
Le fait qu'on ne décrive pas une opération ne signifie pas qu'elle n'a pas eu lieu, mais que son importance a été mineure et ses résultats faibles ou inexistants.
Pensez toujours aux ouvrages sur le conflit - il n'y a jamais "tout". _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9386 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Sam Nov 07, 2020 15:08 Sujet du message: |
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Sans aller jusqu'à faire 18 pages sur le sujet, j'aimerai bien savoir si nous sommes d'accord - auquel cas je pourrai éventuellement y faire référence, avec une ou deux touches Pastels dans mes chroniques; _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9386 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Sam Nov 07, 2020 17:12 Sujet du message: |
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Et j en profite pour mentionner que, dans le dernier Los, il est question de la flotte SM soviétique de 38 à 41, ainsi que de la ... brésilienne ! De belles idées en perspective... _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1127 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Sam Nov 07, 2020 17:37 Sujet du message: |
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On a dépensé pareil visiblement. Bon après, la flotte brésilienne est des plus limitées et OTL, ce sont surtout les avions brésiliens qui ont compté au-dessus de l'Atlantique. Pour les sous-marins soviétiques, on en avait déjà parlé mais l'article confirme leurs limites et leur manque dramatique de résultats autrement que dans la propagande. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9386 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Sam Nov 07, 2020 17:48 Sujet du message: |
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Oh je suis abonné de longue date (depuis leur numéro sur le Viribus Unitis de memoire hongroise ...). Deux remarques :
Pour les soviétiques un an de plus pour se préparer et moins de prélèvements pour le front. Meme s il me paraît toujours... douteux que les nouvelles unités soient prioritaires on va donc se retrouver avec une flotte sous-Marine ancienne mais cohérente en Baltique- ce que la chrono avait d ailleurs déjà esquissé. On peut donc s attendre à ce que je prévoyais : par forcement plus de raids sur convois mais du minage, du renseignement et beaucoup de forces spéciales. On vs s amuser !
Sur les brésiliens j anticipe surtout un petit ajout en 43 sur ls méprise évoquée par l article. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1127 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Sam Nov 07, 2020 18:17 Sujet du message: |
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Ce n'est pas tant la qualité des modèles soviétiques que tout le reste qui m'inquiète : doctrine d'emploi, effets des purges qui se font encore sentir sur la formation des marins, contrôle politique étouffant, armement défectueux. Pas de quoi bouleverser les choses à part éventuellement pour déposer quelques saboteurs sur des îles baltes.
En tout cas, ça se confirme : dans le Pacifique, ils ont été mauvais de chez mauvais. Bon bien sur, en 1945 ils n'ont plus beaucoup de cibles OTL à se mettre sous la dent, mais je ne vois pas de raisons d'espérer beaucoup mieux en FTL. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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