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Casus Frankie
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 Posté le: Dim Nov 01, 2020 23:32 Sujet du message: |
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Exact - en 1942 FTL et 1941 OTL.
Mais en 42 FTL, la classe Chapaev est trop avancée pour être arrêtée dans les conditions FTL. La laisser tomber serait du gaspillage.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Imberator
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| Posté le: Lun Nov 02, 2020 07:48 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | | Mais en 42 FTL, la classe Chapaev est trop avancée pour être arrêtée dans les conditions FTL. La laisser tomber serait du gaspillage. |
C'est l'expression du bon sens. Mais la rationalité dans un système totalitaire ne va pas forcément de soi.
Si notre bon Joseph veut plus de tanks quitte à ferrailler des croiseurs pourtant bien avancés, il ne devrait pas se trouver grand monde pour risquer sa tête en tentant de l'en dissuader.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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loic
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| Posté le: Lun Nov 02, 2020 08:48 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | Exact - en 1942 FTL et 1941 OTL.
Pas de Kalinin en FTL. |
Hein ?
Si le Kalinin a pu être lancé le 8 mai 1942 dans les conditions OTL et mis en service à la fin de l'année (je n'ai pas dit qu'il était prêt au combat), il n'y a aucune raison qu'il ne le soit pas FTL.
Les deux croiseurs du Pacifique sont, eux aussi, peut-être trop avancés pour être sacrifiés, sachant que l'URSS et le Japon, malgré un traité récent, ne sont pas les plus grands amis du monde !
Encore une fois, la chose à faire est de déterminer le taux d'avancement des navires et de faire une projection FTL. On va s'y employer avec Capu Rossu (je ne t'oublie pas).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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demolitiondan
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| Posté le: Lun Nov 02, 2020 09:08 Sujet du message: |
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Ne soyez pas trop optimiste - le Chapaev a été lancé en 41 et fini 9 ans après.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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loic
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| Posté le: Lun Nov 02, 2020 09:16 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Ne soyez pas trop optimiste - le Chapaev a été lancé en 41 et fini 9 ans après. |
Bah oui, le navire, lancé en avril 1941, était construit à Leningrad, ville sous siège pendant plus de 2 ans ! Après la guerre, les navires de cette classe ont été achevés en tenant compte des enseignements du conflit.
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Casus Frankie
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| Posté le: Lun Nov 02, 2020 09:35 Sujet du message: |
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Toutes mes confuses, les Kalinin et Kaganovitch sont côté Pacifique, j'étais resté en Baltique et j'avais mélangé avec les projets de croiseurs de bataille. Des détails sur les deux K sous peu.
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Casus Frankie
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Casus Frankie
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| Posté le: Lun Nov 02, 2020 15:29 Sujet du message: |
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A propos du Kalinin(e) et du (Lazar) Kaganovitch - résumé de la réponse de Fantasque, basée sur diverses sources, en anglais et en russe :
FTL, compte tenu de leur construction moins ralentie qu'OTL (par exemple, les hélices construites à Leningrad et les arbres d'hélice à Stalingrad [pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, camarade ?] n'auront pas de problèmes)……
les deux croiseurs devraient être opérationnels fin Mai 1945… et en tout cas en Juillet 1945.
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Casus Frankie
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loic
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| Posté le: Lun Nov 02, 2020 15:50 Sujet du message: |
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Je trouve que c'est bien sévère pour le Kalinin, d'autant plus que la campagne de Mer Noire ne sera pas du tout la catastrophe qu'elle fut OTL pour la flotte soviétique et qu'elle sera globalement sécurisée à la fin 43.
Idem en Baltique, avec Leningrad et Tallinn qui ne subiront rien d'autre que quelques bombardements.
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demolitiondan
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| Posté le: Lun Nov 02, 2020 15:57 Sujet du message: |
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Et on ne risque pas d'avoir du Uboots, des mines et des Ju88 torpilleurs ?
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loic
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| Posté le: Lun Nov 02, 2020 16:01 Sujet du message: |
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L'URSS peut fin 1943 décider de mettre le paquet sur le Pacifique (au niveau naval j'entends). Le Kalinin est lancé depuis mai 42 (en admettant que les choses n'aillent même pas un peu plus vite FTL), Fin 43, il aura bien avancé. Pour les 4 premiers navires de la classe, il a fallu entre 1,5 et 3 ans pour l'achèvement, dans les conditions pré-conflit.
@demodan : on a tout ça ... Ou alors il faut qu'on revoie les pertes subies par la flotte rouge !
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Capu Rossu
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| Posté le: Lun Nov 02, 2020 16:21 Sujet du message: |
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Bonjour,
Je suis d'accord que la situation générale va permettre un approvisionnement plus régulier du chantier de l'Amur pour construire et équiper ces deux navires.
Mais :
- les dits équipements destinés à être montés à bord arrivaient de trois chantiers différents à Nikolaeiv, Stalingrad et Leningrad (OTL). Pas de raison que çà change FTL. De plus, les besoins sur le front (chars en particulier) vont probablement faire varier l'ordre des priorités et si la construction de ces équipements n'est pas arrêtée, elle risque néanmoins d'être ralentie. Et les ingénieurs de Sibérie vont peut-être les voir arriver dans un ordre contraire à la planification des travaux comme par exemple les hélices avant les arbres de couche.
- Les problèmes OTL du Kalinin
| Citation: | | Vaille que vaille, le navire est considéré comme "achevé" le 31 décembre 1942. L'Amirauté russe envisage même de le faire transiter par la voie maritime de Sibérie pour renforcer la Flotte du Nord à l'été 1943 mais la chose est abandonnée le 1er juin 1943 et le Kalinin est sorti de sa cale sèche sans que les adaptations faites pour le transit (renforcement de la coque et hélices spéciales) soient démontées. Il reste avec ses modifications jusqu'en mai 1944 où le démontage sera entrepris, immobilisant le croiseur jusqu’après l'invasion de la Mandchourie (août 1945). |
Est ce qu'en FTL, ce transfert par la voie maritime sibérienne est toujours d'actualité puisque la KM en Norvège au printemps 1943 aligne les Tirptiz et Scharnhorst avec les Scheer et Deutschland en Baltique mais qui peuvent venir les renforcer dans un délai relativement court alors que la Flotte du Nord n'a pas de croiseurs et que la Home Fleet ne navigue pas dans les parages du Grand Nord en permanence ?
Si oui, le transfert, tout symbolique qu'il soit, car çà ne modifiera pas le rapport de force russo-allemand immobilisera le Kalinin de la même façon qu'OTL à moins que la perte du Scharnhorst (février 1943) suffise à la Stavka pour considérer que cela n'est plus impérieux. Peu probable à mon avis, il faudra attendre le retrait du Tirpitz début janvier 1944 pour entériner son non-transfert d'où le début des travaux en mai 1944. Au mieux on gagnera deux ou trois mois et le travail se faisant pareillement au ralenti, il ne sera pas disponible plus tôt. Et même si c'est le navire est à nouveau dispo en mai 1945, il faudra reprendre tous les essais, recompléter l'équipage qui aura subi des prélèvements au bénéfice des Flottes de la Baltique (trois croiseurs à armer), Mer Noire et du Nord et même des brigades fluviales et l'entraîner.
Pour le Kaganovitch, on retombe dans le même créneau temporel de mai à juillet 1945 si pas de problème durant l'achèvement et les essais.
S'il y a désaccord russo-américain dans l'année 1945 pour l'île coréenne et d'autres, ces deux unités ne pèseront pas lourd face à une task force aéronavale même avec une couverture des VVS qui, ne l'oublions pas, n'ont aucune expérience dans le domaine des interventions en mer contre une escadre parfaitement entraînée. Ils y viendront par la suite comme OTL mais il faut du temps et des avions adaptés.
@+
Alain
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DMZ
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| Posté le: Lun Nov 02, 2020 19:36 Sujet du message: |
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| Capu Rossu a écrit: | | Citation: | | Vaille que vaille, le navire est considéré comme "achevé" le 31 décembre 1942. L'Amirauté russe envisage même de le faire transiter par la voie maritime de Sibérie pour renforcer la Flotte du Nord à l'été 1943 mais la chose est abandonnée le 1er juin 1943 et le Kalinin est sorti de sa cale sèche sans que les adaptations faites pour le transit (renforcement de la coque et hélices spéciales) soient démontées. Il reste avec ses modifications jusqu'en mai 1944 où le démontage sera entrepris, immobilisant le croiseur jusqu’après l'invasion de la Mandchourie (août 1945). |
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Amusant, ça. Le syndrome de Tsushima ?
La route du nord fait 5.500 milles. À 10 nœuds de moyenne sur le parcours (et je suis gentil), ça fait 23 jours.
En passant par le détroit de la Sonde et Le Cap, il y a 16.500 milles, soit 45 jours de mer à 15 nœuds, 38 jours à 18 nœuds.
Je doute que la transformation pour passer les glaces prenne moins de 20 jours...
Pas envie de dépendre des Anglais pour la fin du parcours ?
Sinon, tout-à-fait d'accord avec ton analyse, Alain.
De toutes manières, tout le monde a l'air d'accord pour dire que les Soviétiques ne tenteront même pas de se frotter à l'US Navy.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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ciders
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| Posté le: Lun Nov 02, 2020 20:00 Sujet du message: |
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| ciders a écrit: | | Pour la Flotte du Pacifique... une priorité ? A quel titre ? Si priorité il y a, elle doit aller en Baltique et secondairement au nord. Le Pacifique, il y a peu d'infrastructures, un Japon très sensibilisé au problème et finalement peu d'arrières-pensées stratégiques. L'URSS n'a pas besoin d'escadres complètes pour s'en aller saisir la Corée ou la Mandchourie. D'escorteurs pour assurer la protection des convois, ça oui. |
| loic a écrit: | FTL, il y a peu de convois vers Mourmansk et en Baltique, la situation est largement maîtrisée (alors qu'OTL ce fut un désastre, seuls les sous-marins et les vedettes purent continuer à opérer).
J'avais proposé de maintenir le transfert du DL Baku et des DD, cela a été intégré dans la chrono février 43, mais c'est à se demander si c'est vraiment nécessaire.
OTL, il fut décidé en mai/juin 42 et exécuté entre juillet et septembre.
FTL, on l'a placé entre mai et août 43. |
Je pensais à des escorteurs dans le Pacifique et surtout en mer Noire.
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loic
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| Posté le: Lun Nov 02, 2020 22:22 Sujet du message: |
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En Mer Noire, il y a tout ce qu'il faut.
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Casus Frankie
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| Posté le: Mar Nov 03, 2020 11:11 Sujet du message: Projet Hula |
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Et dans le Pacifique il y aura tout ce qu'il faut !
30 frégates, 60 dragueurs, 30 LCI, etc !!
De la part de Fantasque :
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Hula
Je doit dire que je n'avais jamais entendu parler de ça !
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Casus Frankie
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