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L'armement léger après guerre
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ose imaginer les conditions d'un hôpital militaire de campagne soviétique en 1943...

Les casernes abandonnées par l'armée soviétique dans les ex-pays frères du Pacte de Varsovie étaient hallucinantes d'inconfort et lugubres à souhait. Et c'était pour des unites d'elite, la première vague de choc contre l'OTAN. J'ai visité une de ces casernes en Hongrie, pas loin de Budapest, qui venait d'être restituée au gouvernement hongrois par les autorites sovietiques. Par comparaison, nos propres casernes en Allemagne, qui me semblaient pourtant déjà tristounettes et peu agreables a vivre, étaient de vrais Club Med.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 17:57    Sujet du message: Répondre en citant

Il ya quelques années (plus de 20 ans) dans le magasine TV "reportage", il y avait uen enquête sur l'armée russe post-ère soviétique... la visite des casernes... des bâtiments à moitié en ruine, insalubre... et l'insalubrité,je connais, j'ai vécu plusieurs années dans un immeuble appuyé sur un autre qui s'était effondré. Ma chambre était traversé de larges fisures... et bien... c'était le "cub-med" à côté.
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Etienne



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Messages: 2432
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Le MAT 49


Merci! Il me semblait bien que c'était du 9mm.
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dédé



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Messages: 75

MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2020 02:21    Sujet du message: Re: L'armement léger après guerre Répondre en citant

Finen a écrit:


dédé a écrit:

->C'est quoi un fusil d'assaut ?
- une portée létale de 300-400 m
- un recul faible en tir automatique
- un entrainement rapide et faible


- Portée pratique! La portée létale est de l'ordre de 3800-4000 mètres.
- Pour le recul, il faut être dans un film pour que le recul soit faible! Le tir à la 7.62 est tout à fait capable de laisser un bleu sur l'épaule au premier coup de feu et le tir en full auto se termine au plafond. Ce calibre est connu pour son manque de précision en automatique. Bien que le 5.56 soit moins violent, il n'en impose pas moins de tenir fermement son arme sous peine de tirer n'importe ou.
- Si il est vrai que n'importe quel abruti peu faire fonctionner un fusil d'assaut, il faut tout de même un minimum de 4 semaines d'entrainement par un professionnel pour obtenir un tireur correct et capable d'un minimum d'entretient.



- Tu as raison , portée pratique Wink
la 7,92X33 était conçue pour engager a 300-400 m en moyenne .
C'est globalement l'objectif qu'ont retrouve sur l'AK et le M16 , pendant la guerre froide

- Recul en tir automatique d'une arme en 7,62 Mosin-nagant ( 7,62X54R)
Je renvois a deux vidéos sympathique
l' AVS 36 Shocked
https://youtu.be/1UMBQPrWXZE
Le FG42 en comparaison
https://youtu.be/7x6LibuC4N0
Ont comprend rapidement pourquoi le FG42 est le go-to-win , mais reste une arme de troupe d'élite .

Le STG 44 s' inscris clairement dans la philosophie du perdant , l’Allemagne perd la guerre et a besoin de jeter toujours plus de jeune soldats dans le chaudron ..
Il faut trouver une arme simple d'utilisation, de production et offrant plus de puissance de feu .

Pour moi et c'est mon opinion , c'est la principale raison qui rebute Hitler .

Après guerre , le Fusil d'assaut ne fait pas l'unanimité !

L'US army est hostile a l'idée , l' UK adopte le FAL bridé en semi-auto et la France développe le MAS 40 .

C'est l'URSS qui est séduite par l'idée d'une arme similaire a la STG44 .
Le succès du AK47 entrainera le reste du monde ..
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Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1462

MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2020 07:28    Sujet du message: Répondre en citant

Le principal frein à l'adoption d'une arme automatique individuelle est très vieux et purement comptable.
Il s'agit tout simplement de la peur de faire grimper le coût en munition de chaque journée de combat.

Je laisse chacun juge de la pertinence de l'argument qui a aussi été utilisé pour freiner les armes à cartouche puis les armes à chargeur.
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Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794

MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2020 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Le MAT 49


C'était mon arme de dotation pendant mon service militaire en 1995, et cet article précise que mon régiment, le 15ème RGA, a été le dernier à en être doté.

J'étais assez déçu de ne pas tirer au famas. Mais j'avais la même arme de dotation que mon père en 1967 Laughing
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2020 11:37    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Le principal frein à l'adoption d'une arme automatique individuelle est très vieux et purement comptable.
Il s'agit tout simplement de la peur de faire grimper le coût en munition de chaque journée de combat.

Je laisse chacun juge de la pertinence de l'argument qui a aussi été utilisé pour freiner les armes à cartouche puis les armes à chargeur.


Exact, à l'époque de Napoléon 1er fut développé la première arme à feu pouvant tirer à plusieurs reprises sans être rechargée. Napo refusa qu'elel entre en dotation car il craignait un gaspillage des munitions.

Bien plus tard, un peu avant la première guerre mondiale, un Américain développa le premier" fusil d'assaut", l'arme fut achetée en quelques exemplaires par l'armée française pour être utilé par les avions du début de la Grande Guerre qui n'avaient pas d'armes montées. Là aussi, l'argument sur le gaspillage de munitions fit que l'arme ne fut acheté en grandes quantités par aucune armée du conflit.

Pendant la deuxième guerre mondiale, Hitler "s'accorcha" au Mauser 98k comme arme principale de l'infanterie, au dépend du PM. le STG 1943, prédecesseur du modèle 44, fut développé sous l'étiquette "pistolet-mitrailleur" parce que Hitler avait interdit le développement d'un fusil d'assaut... ce n'est qu'après l'introduction effective du STG 43 et des résultats apportés qu'il autorisa la production à grande échelle du modèle 44.
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Dronne



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MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2020 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour
Les armes à feu pouvant tirer plusieurs coups sont apparues bien avant l’ère napoléonienne. Ne seraient ce que les fusils de chasse.
Jean Samuel Pauly présenta à Bonaparte un fusil à chargement par la culasse tirant une cartouche métallique, qui fonctionnait très bien. Ce n'est pas tant la consommation des munitions qui posait problème que l'absence d'infrastructures industrielles et d'outillages (*) capable de produire les armes et les cartouches nécessaires aux armées. Le tout en temps de guerre ce qui rend très difficile l'équipement des manufactures et le remplacement des armes en dotation.

(*)Le chassepot à eu une cartouche combustible en papier et soie, car elle pouvait être fabriquée en quantité industrielle sans nécessiter d'outillage particulier et même en campagne par les soldats.
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Finen



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Messages: 1462

MessagePosté le: Jeu Nov 12, 2020 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

Le fusil Pauly de 1812 était fondamentalement un fusil de chasse:

Fusil Pauly

Uchronie: 1812, Napoléon s'aperçoit que le fusil Pauly n'est guère plus compliqué à frabriquer qu'un autre. Il exige que la Garde les grenadier et voltigeurs en soient équipés...
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dédé



Inscrit le: 01 Nov 2018
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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2020 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Le principal frein à l'adoption d'une arme automatique individuelle est très vieux et purement comptable.
Il s'agit tout simplement de la peur de faire grimper le coût en munition de chaque journée de combat.

Je laisse chacun juge de la pertinence de l'argument qui a aussi été utilisé pour freiner les armes à cartouche puis les armes à chargeur.

Oui parfaitement , sans oublier approvisionnement et la production

Tireur sportif , je comprend parfaitement le problème financier

Entre une cartouche a 50 centimes et une cartouche a deux euros
Wink
l’ industrie limites les possibilités , un calibre exotique est forcément rare , couteux et en rupture de stock .


Dernière édition par dédé le Ven Nov 13, 2020 12:32; édité 3 fois
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2020 12:22    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas seulement, ni principalement, un probleme budgetaire. Certes, ce sont des choses qui comptent, surtout en temps de paix, mais en opérations de guerre, c'est plutôt la logistique qui cause des soucis. Les armées ont des chaînes logistiques très sophistiquées, qui prévoient une certaine consommation moyenne de chaque munition. Si la chaîne logistique entre en rupture, les troupes en première ligne cessent de tirer, ce qui peut être assez dommageable pour la poursuite de la bataille. L'exemple mythique est celui de la bataille de Isandlwana en 1879, ou des troupes britanniques ont été incapables de maintenir les Zoulous à distance principalement parce que les munitions n'arrivaient pas assez vite des fourgons jusqu'aux lignes avancées. D'où massacre généralisé.

Si une arme automatique est en dotation qui permet de vider un chargeur en 3 secondes, il va falloir remplir le chargeur très souvent, ce qui va poser le problème d'acheminer des munitions en beaucoup plus grande quantité jusqu'à chaque tranchée de première ligne.
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2020 12:31    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:

Uchronie: 1812, Napoléon s'aperçoit que le fusil Pauly n'est guère plus compliqué à fabriquer qu'un autre. Il exige que la Garde les grenadier et voltigeurs en soient équipés...


Le tir par les fantassins n'est pas une donnée essentielle du combat napoléonien, en raison de la faible portée des fusils de l'époque, la lenteur du chargement, la brutale baisse de la visibilité du fait de la fumée et le manque d'entraînement de plus en plus accentué de la troupe a mesure que les vétérans sont remplacés par des conscrits mal dégrossis.

En fait, sans trop forcer le trait, on peut affirmer que le principal rôle du fusil d'infanterie est de servir de support à la baïonnette. Le vrai business de mort se fait avec l'artillerie, ce que personne ne sait mieux que Napoléon, ancien officier artilleur. Peu probable qu'il fasse de gros efforts pour améliorer l'arme individuelle de son infanterie. Ce n'est qu'avec l'arrivée de fusils se chargeant par la culasse au milieu du XIXe siècle que l'évolution se fera sentir (Dreyse, Chassepot, Martini-Henry etc.), sans d'ailleurs remettre en cause l'avantage en boucherie en gros et demi-gros de l'artillerie, qui connait une evolution similaire.
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dédé



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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2020 12:31    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:


Si une arme automatique est en dotation qui permet de vider un chargeur en 3 secondes, il va falloir remplir le chargeur très souvent, ce qui va poser le problème d'acheminer des munitions en beaucoup plus grande quantité jusqu'à chaque tranchée de première ligne.

Oui parfaitement !
J'ai lue , il y'a bien longtemps que le MAS 36 a causé plus de problème qu'il n'en a résolu .
Distribué massivement au printemps 1940 , l’intendance continuant a livrer des 8 mm Lebel .
il pouvait se passer du temps avant que l'information remonte d'un service a l'autre , si elle n'est pas perdue en chemin !

-La quantité de munitions n'est pas forcément un problème logistique , par principe une armée en campagne gaspille des ressources .
-Le problème est industriel Wink

Ex : les paires de chaussures sont livrées en lot de 250 !
S'il faut 400 paires de chaussures , ont livres 500 paires de chaussures .

La question des munitions est similaire .
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2020 16:32    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:

Uchronie: 1812, Napoléon s'aperçoit que le fusil Pauly n'est guère plus compliqué à frabriquer qu'un autre. Il exige que la Garde les grenadier et voltigeurs en soient équipés...

Une des raisons probables de la réticence de Napo envers cette arme est que le fusil réglementaire de l'époque (le Charleville 1777) faisait partie du "système Gribeauval". Ce système permettait une standardisation (rare pour l'époque) poussée des composants de différentes armes et donc une industrialisation à grande échelle favorable à la logistique de la "Grande Armée".
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dédé



Inscrit le: 01 Nov 2018
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MessagePosté le: Sam Nov 14, 2020 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Finen a écrit:

Uchronie: 1812, Napoléon s'aperçoit que le fusil Pauly n'est guère plus compliqué à frabriquer qu'un autre. Il exige que la Garde les grenadier et voltigeurs en soient équipés...

Une des raisons probables de la réticence de Napo envers cette arme est que le fusil réglementaire de l'époque (le Charleville 1777) faisait partie du "système Gribeauval". Ce système permettait une standardisation (rare pour l'époque) poussée des composants de différentes armes et donc une industrialisation à grande échelle favorable à la logistique de la "Grande Armée".

Non pas vraiment , Napoléon avait pour principe de sponsoriser que les inventions exploitable dans l’immédiat .
-La conserve Appert
-Le sucre de Bétterave

La fabrication d'un fusil moderne nécessite plusieurs avancées technologique dans la maitrise des métaux .

C'est Napoléon III qui lance les premières études avec le Fusil Arcelin et ensuite les travaux du capitaine Treuille de Beaulieu .

Le mousqueton mle 1854 était un véritable exploit pour l'époque .
Mais la cartouche est défectueuse et compliquée a produire !

C'est un classique et il faut attendre les années 1880 pour voire apparaitre un alliage de laiton convenable .
A cela il faut rajouter l'amorce qui est souvent défectueuse sur les cartouches produite en grande série .

Sans oublier la qualité de l’emboutissage , la poudre , l'amorce corrosive .

Bref ...
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