Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

L'armement léger après guerre
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Matériels et armement
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1923

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 11:37    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
euhhhhhh concernant les portées, certes les balles restent dangereuse à plus de 1000 m si elle ne rencontrent pas d'obstacle....

Mais je vous met au défi de toucher avec un fusil d'assaut lambda (sans lunette de visée), style FNC, FAMAS ou M16, à plus de 500m...

Je parle par expérience Smile Smile Smile


Wil, c'est pour cela que j'ai rappelé la différence entre la portée létale et la portée pratique (celle à laquelle on peut toucher sa cible en faisant exprès et sans trop de difficultés)
Wink
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Wardog1



Inscrit le: 29 Aoû 2015
Messages: 1033
Localisation: Puy de Dome,France

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 12:24    Sujet du message: Répondre en citant

Il parait que les première version du M16 étaient si mauvaise que les soldats au Vietnam préféraient parfois utiliser les AK47 de prise...
_________________
"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."

Larry Foulke
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

Déjà, il n'y a pas de viseur sur le M 16 A1. Donc toucher à plus de 20 mètres c'est un coup de chance.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Il parait que les première version du M16 étaient si mauvaise que les soldats au Vietnam préféraient parfois utiliser les AK47 de prise...


Le US Marine Corps s'est cramponné au M14 beaucoup plus longtemps que l'US Army, pour cette même raison. y compris et même surtout pour ses troupes de première ligne au Vietnam. Le M14 reste d'ailleurs en service limité aujourd'hui encore, 50 ans après son remplacement officiel par le M16.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 3994
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

L'objectif est relativement simple en soi: il faut un projectile suffisamment précis aux distances usuelles d'emploi de l'arme et que ce projectile ait une énergie résiduelle à l'impact capable de créer des lésions conséquentes pour neutraliser la cible...
Le reste ce sont de subtils compromis liés à la doctrine d'emploi de l'arme, à son environnement et... Aux capacités du tireur. Se rajoute à cela la fiabilité, la facilité d'entretien...

Il en résulte généralement qu'une arme est conçue et développée autour d'une munition et pas forcément l'inverse.

Les armes en 7,62 NATO sont, comme le disait précédemment JPB, des "vrais fusils", des battle rifle diraient les anglais. Capable de tirer loin, avec précision et de faire des dégâts conséquents à l'impact, elles sont par contre lourdes et encombrantes donc peu adaptées à certains théâtres comme les rizières ou la jungle ou encore à des opérations coup de poing ou commando.

Les armes en munitions intermédiaires comme le STG ou les AK sont des larges compromis qui en font des outils pas vraiment bons à rien ni performants en tout... Ce sont avant tout et comme leur nom l'indique des armes optimisées pour l'assaut direct à relativement courte distance.

Le cas du 5,56 NATO/.223 Remington est un autre compromis car il allie précision à sa distance d'emploi, légèreté et efficacité létale acceptable mais devient rapidement inefficace au delà de sa distance optimum.

Sur le théâtre Centre-Europe on a longtemps privilégier le 7,62 NATO. Le Viet-Nam a modifier la donne et le M16 en est le plus pur produit.

Le M16 est l'enfant illégitime d'un croisement entre:
- un design novateur, l'AR 10 de Stoner (Armalite) en 7,62 NATO,
- une nouvelle cartouche de chasse, la .222 Remington, destinée aux "gros nuisibles" (ragondin, blaireaux et autres cousins du racoon... Désolé pour eux Embarassed ).

Cette cartouche combine petit calibre, haute vitesse initiale, trajectoire très tendue et énergie résiduelle à l'impact suffisante pour créer assez de lésions...
Un peu, quelque part, comme une munition anti-char sous calibrée...
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 13:00    Sujet du message: Répondre en citant

Le but avec la .222 était surtout de développer un calibre dit "vulnérant" pas une balle pour tuer les hommes mais pour les blesser. Ce qui est... rationnel!
Et cela n'a rien à voir avec la pitié et les bons sentiments.
Un mort?
4 soldats réquisitionnés pendant une demi-heure pour creuser une tombe.
Un blessé?
Des médecins et des infirmiers (plusieurs années de formation) immobilisés pendant plusieurs jours à plusieurs semaines. Sans compter le prix des médicaments, des perfusions sanguines, l'évacuations sanitaires, le coût pour le moral etc...
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2824
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

Au fait, moi qui suit nullissime en armes...

C'était quoi le PM utilisé par l'AdA dans les années 80? avant le FAMAS?

J'ai fait tous les exercices de tir pendant mon année, car j'avais eu la malchance de placer entre 10 et 18 coups au but dans la cible (une silhouette humaine, suffisait de viser le bas du pied sur ma gauche...)
_________________
"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1923

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 14:05    Sujet du message: Répondre en citant

Le MAT 49
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Jilos



Inscrit le: 29 Déc 2019
Messages: 113
Localisation: Soissons

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Le but avec la .222 était surtout de développer un calibre dit "vulnérant" pas une balle pour tuer les hommes mais pour les blesser. Ce qui est... rationnel!
Et cela n'a rien à voir avec la pitié et les bons sentiments.
Un mort?
4 soldats réquisitionnés pendant une demi-heure pour creuser une tombe.
Un blessé?
Des médecins et des infirmiers (plusieurs années de formation) immobilisés pendant plusieurs jours à plusieurs semaines. Sans compter le prix des médicaments, des perfusions sanguines, l'évacuations sanitaires, le coût pour le moral etc...


Il faut ajouter pour le blessé : un à trois combattant mobilisés très rapidement, parfois en plein combat, pour secourir le camarade blessé, puis l'évacuer en arrière. Le mort, lui, peut attendre un moment de relatif désœuvrement.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1923

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

Et puisque l'on en est aux armes de petits calibres, un article intéressant du blog "La voie de l'épée": La vie des balles
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 3994
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Le but avec la .222 était surtout de développer un calibre dit "vulnérant" pas une balle pour tuer les hommes mais pour les blesser. Ce qui est... rationnel!
Et cela n'a rien à voir avec la pitié et les bons sentiments.
Un mort?
4 soldats réquisitionnés pendant une demi-heure pour creuser une tombe.
Un blessé?
Des médecins et des infirmiers (plusieurs années de formation) immobilisés pendant plusieurs jours à plusieurs semaines. Sans compter le prix des médicaments, des perfusions sanguines, l'évacuations sanitaires, le coût pour le moral etc...

C'était un des buts en effet de cette nouvelle munition, mais ça ne peut fonctionner que contre des armées civilisées dotées de services sanitaires et soucieuses de leurs blessés! A lire la chrono du front de l'est de notre raccoon favori je ne pense pas que c'eut été un soucis pour Staline par exemple... Idem au Viet-nam voire plus récemment dans les combats contre Daech...

Un peu plus tard dans les 60's, l'espagnol CETME et l'allemand HK mirent au point une munition encore plus légère mais plus puissante et rapide que la .223 Remington: la 4,6x36 mm qui avait la particularité d'avoir un projectile avec une pointe "en cuillère" qui imprimait un effet tournoyant et transmettait mieux l'énergie à l'impact... Bonjour les dégâts!

Ceci étant, la 5,56 NATO ne peut pas tout faire effectivement et ces dernières années, on voit de plus en plus dans les armées 'professionnalisées" une diversification/spécialisation des calibres en fonction des tâches avec en particulier le retour en grâce du 7,62 NATO.

@ Finen: pour "la vie d'une balle", j'ai le sentiment que le Colonel en retraite, écrivain, historien s'est fait un petit plaisir récréatif... Very Happy
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9250
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

Le système sanitaire de l'armée rouge était proprement déplorable. Si l'évacuation fonctionnait encore à peu près (c'est le minimum), les hopitaux de campagne manquaient de tout et notamment de salles d'opérations voire même simplement de pansements stériles. Faute de médecins (présents mais largement débordés), il était courant qu'une infirmière ou une étudiante s'improvise chirurgien en se formant par expérience.
Et je ne parle pas des luxes capitalistes type désinfectant en poudres ou plasma à transfuser. FTL, pas de grande panique comme en 41 OTL. Ca sera donc un peu meilleur - mais soyons franc, ca n'a jamais été une priorité pour l'Armée rouge.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Le système sanitaire de l'armée rouge était proprement déplorable. Si l'évacuation fonctionnait encore à peu près (c'est le minimum), les hopitaux de campagne manquaient de tout et notamment de salles d'opérations voire même simplement de pansements stériles. Faute de médecins (présents mais largement débordés), il était courant qu'une infirmière ou une étudiante s'improvise chirurgien en se formant par expérience.
Et je ne parle pas des luxes capitalistes type désinfectant en poudres ou plasma à transfuser. FTL, pas de grande panique comme en 41 OTL. Ca sera donc un peu meilleur - mais soyons franc, ca n'a jamais été une priorité pour l'Armée rouge.


Certes, mais dans une Time Line où le guerre froide se serait réchauffée. Disons entre 1960 et 1980, L'Armée Rouge aurit été nettement plus préparée et soucieuse de ses blessés. Pour avoir lu de nombreux livres sur l'Armée Rouge de cette époque, le soins apporté aux blessés, leur évacuation, les médicaments et tout ce qui suit avait fait des progrès considérables. certes, ils n'étaient aux standars des armées occidentales de la même époque mais la mentalité avait changé. Après la déstanilisation, même si on continuait à glorigfier la conduite de la guerre pendant la "Grande Guerre patriotique", les publications du "Drapeau Rouge" (le journal de l'Armée Rouge) notaient très sévèrement le sacrifice inutile des troupes. Bien entendu, il faut relativiser. Comparé aux... disons aux Américains qui dès les années 70 envisageaient des guerres "Zéro morts" (dans leur camp bien sûr), il n'y a toujours pas en Russie un désir d'épargner les soldats en tant que tel... juste de l'économie. Un soldat c'est un investissement. Même un simple fantassin (bien formé s'entend) coûte plus cher que tout son équipement. Sacrifier les meilleurs soldats pour les remplacer par des conscrits sans expérience serait une catastrophe. Selon les estimations de l'OTAN( début des années 80) une division de rang A (matériel récent, soldats professionnels bien encadrés) vaut trois à quatre division de rang D ou E (matériel ancien, réserviste). Les Soviétiques l'avaient parfaitement compris et largement changé leur doctrine militaire. Par exemple, les divisions soviétiques des années 80 étaient largement plus étalées que pendant les années 40 pour gêner les bombardemetns aériens. Dans une troisième guerre mondiale est-ouest, les Soviétiques comptaient plus sur la concentration de feu (artillerie) que sur la concentration humaine pour l'emportaer sur les Occidentaux. Encore une fois, comparé aux strandards occidentaux, ces mesures étaient (et son toujours pour l'armée russe actuelle) loin en retard des standards de l'armée américaine (par exemple) mais lesSoviétiques n'auraient certainement pas combatu comme en 41.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1124
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 16:24    Sujet du message: Répondre en citant

Amélioré ? Franchement, je ne pense pas. Il a fallu trois années d'hécatombe pour qu'on envisage enfin de monter un système à peu près efficace pour lancer l'opération Bagration. Et même là les pertes étaient bien supérieures à celles d'une opération occidentale. La protection de la troupe en URSS OTL était très peu considérée. On pourrait même penser qu'en FTL, sans les pertes massives enregistrées avec Barbarossa OTL, cet état d'esprit va perdurer plus longtemps encore.

Après... je ne sais pas trop ce que ça a donné OTL après-guerre mais beaucoup de témoignages de conscrits qui se plaignaient de leurs conditions de vie durant leur service. Les casernements soviétiques étaient notoirement déplorables.
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 16:36    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai bien précisé dans les années 60 à 80.
C'est à dire après la déstalinisation et avant l'effondrement économique. Et j'ai également précisé à plusieurs reprises que l'Armée Rouge restait nettement en dessous des standards des armées occidentales.
Je comparais bel et bien à l'Armée Rouge de l'époque de la Seconde Guerre mondiale et je parlais bel et bien de progrès par rapport à cette période. Et j'ai également dit que l'armée russe actuelle restait très en dessous des standards des armées occidentales dans le domaine de la protection des fantassins.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Matériels et armement Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Page 2 sur 4

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com