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Lorraine VBCP 39L - Panhard 179
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requesens



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

@Fregaton

Les sites anglophones ne sont pas trop explicites : » ...was mounted above the roof, and could be operated from inside the vehicle using a system looking similar to bicycle handlebars, where the "brake" levers fired the triggers of the MGs. »
Effectivement il ne doit pas y avoir de visée, cela devait être du tir au jugé mais protégé ou à vue mais la tête à l’extérieur. Choix cornélien ou plutôt shakespearien s’il en est !
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

En creusant un peu, l'affut PLM (c'est son nom officiel) n'était pas propre aux Humber Scout Car. Il a bien été conçu à la base comme un support de défense AA pour blindés et on en trouve la trace sur des Churchill, Cromwell et .... Tiens, tiens, Ram canadien (avec un jumelage de Browning .30 au lieu des Bren/Vickers K).
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solarien



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MessagePosté le: Sam Avr 10, 2021 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé de relancer se sujet clos ou de faire une petite dérive mais j'ai une question.

OTL, l'armée française avait prévus un excellent engin de reconnaissance, le Panhard 201, qui devait être produit a partir de Juin 1940, on connait la suite, mais un exemplaire fut envoyer en AFN ou il disparut.

On peux supposer que FTL, l'engin sera évacuer durant le GD et mieux "surveiller", de même, on peux supposer que les ingénieurs et plan de Panhard seront évacués.

Donc dans la FTL, peut on imaginer que l'EBR soit montrer aux militaires et industriel américains pour pouvoir être produit en masse ?
Et dans une moindre mesure, pourrait on imaginer une production locale en AFN, avec apport de pièce US ??
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requesens



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MessagePosté le: Sam Avr 10, 2021 16:34    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Désolé de relancer se sujet clos ou de faire une petite dérive mais j'ai une question.

OTL, l'armée française avait prévus un excellent engin de reconnaissance, le Panhard 201, qui devait être produit a partir de Juin 1940, on connait la suite, mais un exemplaire fut envoyer en AFN ou il disparut.

On peux supposer que FTL, l'engin sera évacuer durant le GD et mieux "surveiller", de même, on peux supposer que les ingénieurs et plan de Panhard seront évacués.

Donc dans la FTL, peut on imaginer que l'EBR soit montrer aux militaires et industriel américains pour pouvoir être produit en masse ?
Et dans une moindre mesure, pourrait on imaginer une production locale en AFN, avec apport de pièce US ??


Nous pourrions nous poser la même question pour le Somua AMR 39, engin prometteur produit uniquement à quelques exemplaires.
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Avr 10, 2021 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

Les deux engins ne répondent pas au même besoin:
L'AM 39 (Gendron-Somua) est à la base conçue comme une AMR et sa production (150 ex. commandés en septembre 39) n'est décidée que pour combler les déficits en AMR Renault. Si elle peut faire la synthèse entre AMD et AMR elle n'est blindée qu'à 15 mm et ne répond pas au programme de 1938 prévoyant une AM "puissante" blindée à 60 mm.
La Panhard 201, beaucoup plus innovante, répond à ces nouvelles spécifications d'une AM fortement blindée et à faible relief et il est prévu d'en commander 600 ex. sous le nom d'AM modèle 40P (P pour puissante). Elle est destinée à remplacer toutes les AMD/AMR des précédentes générations.
FTL, les EBR M38-F et les M8 feront le job en attendant la renaissance de la belle Panhard 201 après-guerre sous les traits de l'EBR OTL qui, s'il garde un air de famille, est cependant un véhicule beaucoup plus imposant.
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requesens



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MessagePosté le: Sam Avr 10, 2021 17:22    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Les deux engins ne répondent pas au même besoin:
L'AM 39 (Gendron-Somua) est à la base conçue comme une AMR et sa production (150 ex. commandés en septembre 39) n'est décidée que pour combler les déficits en AMR Renault. Si elle peut faire la synthèse entre AMD et AMR elle n'est blindée qu'à 15 mm et ne répond pas au programme de 1938 prévoyant une AM "puissante" blindée à 60 mm.
La Panhard 201, beaucoup plus innovante, répond à ces nouvelles spécifications d'une AM fortement blindée et à faible relief et il est prévu d'en commander 600 ex. sous le nom d'AM modèle 40P (P pour puissante). Elle est destinée à remplacer toutes les AMD/AMR des précédentes générations.
FTL, les EBR M38-F et les M8 feront le job en attendant la renaissance de la belle Panhard 201 après-guerre sous les traits de l'EBR OTL qui, s'il garde un air de famille, est cependant un véhicule beaucoup plus imposant.


tout a fait d'accord mais l'AMR 39 me fait penser à l'automitrailleuse Ferret que l'armée française acheta apres-guerre et qui conut une belle carriere en dépit d'un blindage trés léger.
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Avr 10, 2021 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
tout a fait d'accord mais l'AMR 39 me fait penser à l'automitrailleuse Ferret que l'armée française acheta apres-guerre et qui conut une belle carriere en dépit d'un blindage trés léger.

Le Ferret est le descendant direct des scout-car Daimler Dingo qui sont largement utilisés par la France FTL. Clin d'œil de l'uchronie à l'histoire car, en 40 OTL, l'armée française prévoyait de commander/échanger des Dingo avec les anglais.

Pour revenir à la Panhard 201, si le véhicule était entré en service, son armement (25 mm) aurait été rapidement jugé insuffisant. En plus la taille et la configuration de la tourelle (2 cylindres pivotant sur une coupe oblique) aurait limiter fortement les possibilités d'amélioration sauf à agrandir l'engin... Du coup on en revient à l'EBR OTL 10 ans plus tard!
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Avr 10, 2021 20:29    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Pour revenir à la Panhard 201, si le véhicule était entré en service, son armement (25 mm) aurait été rapidement jugé insuffisant.

Pourtant le site "Chars-français" donne le 201 40P, celui qui est commandé, armé d'un canon de 37 mm SA 38. Même s'il est trop peu puissant face à un Pz III ou IV, il est suffisant pour tous les autres blindés allemands de l'époque, ce qui, avec sa vitesse, lui assure une bonne survavibilité en cas de mauvaise rencontre.

http://www.chars-francais.net/2015/index.php/engins-blindes/blindes-a-roues?id=78
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Avr 10, 2021 21:24    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Pourtant le site "Chars-français" donne le 201 40P, celui qui est commandé, armé d'un canon de 37 mm SA 38. Même s'il est trop peu puissant face à un Pz III ou IV, il est suffisant pour tous les autres blindés allemands de l'époque, ce qui, avec sa vitesse, lui assure une bonne survavibilité en cas de mauvaise rencontre.

http://www.chars-francais.net/2015/index.php/engins-blindes/blindes-a-roues?id=78

C'est une extrapolation car le seul proto présenté l'était avec une tourelle (en bois) armée un 25 SA 35 bien reconnaissable (comme sur les photos représentées sur chars-français.net justement). Pour être conforme au programme il aurait pu effectivement recevoir un 37 SA 38 mais dans ce cas la tourelle aurait été différente et plus "classique" (selon F. Vauvillier). Ceci dit les perfs anti-char entre un 25 SA 35 et un 37 SA 38 ne sont pas très différentes, le 37 pouvant par contre tirer des projectiles explosifs. Au final, pour lui mettre un 47 ou un 57 (qui deviendront la norme en 42/43) comme sur le M38-F FTL, je ne vois pas trop comment faire.
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Avr 11, 2021 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

Le proto de la Panhard 201 a bien été envoyé au Maroc en juin 40 OTL et a semble-t-il été ferraillé en 1952. Pas de raisons que ce soit différent FTL, il est donc bien déménagé en AFN.

Du coup je l'ai rajouté sur la planche "Blindés du grand déménagement":
http://1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/770-ftl-blindes-du-grand-demenagement
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Finen



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MessagePosté le: Dim Avr 11, 2021 15:40    Sujet du message: Répondre en citant

L'AFN n'ayant pas d'usines en propre pour la construction automobile et la Panhard 201 étant à la fois éloigné des productions US et soufrant de la concurrence des matériels existants, il est normal que le futur en Afrique de cet engin soit une longue campagne d'évaluation.

Celle-ci débouchera fort logiquement après guerre dans le cadre des productions de souveraineté. A la fois pour relancer l'industrie nationale et pour doter les troupes coloniales d'un engin de pénétration profonde à même de briser toute tentative de brigandage ou de soulèvement pour un coup et un entretient modéré.

Ce sera l'EBR 75 qui évoluera naturellement vers l'EBR 90, plus tard, lors de l'apparition du besoin d'un engins de reconnaissance national adapté à la lutte contre l'armée rouge dans le cadre de la guerre froide.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Avr 11, 2021 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

Heu, frégaton, au niveau des chars évacuer durant le GD, j'ai l'impression qu'il y a une erreur.

Les R-35 et D-1 sont déjà considérer comme des chars obsolètes qu'on doit remplacer, le R-40 est une légère modernisation du R-35 donc peux probable que les généraux gâche de la place pour l'envoyer en AFN.

Quand au Hotchkiss H-35 et H-39, ils ont certes pas mal de problème de jeunesse mais sont plus moderne et devait être produit en masse pour composer la base des division blindés française en 1941.

Après, cela est surement déjà indiquer quelque part mais voila les chiffres de chars en 1939.

D1: 160 produits
R-35/39: 1188 (1800 commandés et 975 d'opérationnel en septembre 1939)
R-40: 150 produits
H35/39: environ 700 dont probablement (350 H39).

PS: je recommande le TNT HS n°37 sur les chars français de 1920 à 1946.
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Avr 11, 2021 20:07    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Heu, frégaton, au niveau des chars évacuer durant le GD, j'ai l'impression qu'il y a une erreur.

Pas d'inquiétude, de mémoire, j'ai simplement repris des éléments de la chrono et il ne s'agit que de quelques exemplaires qui se trouvaient dans les dépôts ou les écoles. Il y à un post d'explication qu'il faudrait que je retrouve à ce propos...
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Avr 11, 2021 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

La base d'évaluation des blindés déménagés (hors prototypes):
Juillet 40 - 1 - méditerranée (appendice).
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Avr 11, 2021 21:32    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
L'AFN n'ayant pas d'usines en propre pour la construction automobile et la Panhard 201 étant à la fois éloigné des productions US et soufrant de la concurrence des matériels existants, il est normal que le futur en Afrique de cet engin soit une longue campagne d'évaluation.

Toujours la même chose, il ne faut pas surestimer les besoins en outillage pour construire un véhicule.
Il existe en AFN en 1940 un embryon d'infrastructures industrielles, il peut servir de noyau à une industrie d'armement de base, la construction de véhicules, si l'on excepte le moteur, étant paradoxalement plus facile que celles des munitions par exemple.

Quand à la concurrence, je ne vois pas bien ce qui dans l'arsenal US peut le remplacer, le M8 Greyhound n'est même pas encore en développement, il ne verra le feu qu'en 1943.

À ce sujet, le M8 n'était équipé que d'un 37 mm, un 25 mm en 1940-1941 n'est pas ridicule.

Après, il faut surtout choisir les priorités car on ne peut évidemment pas tout faire.

Pour tous les véhicules évoqués, la décision de fabrication en AFN implique (comme déjà mentionné) l'importation de :
- moteurs
- pneumatiques
- ressorts de suspension
- instruments
- matières premières (plaques et profilés d'acier pour châssis et blindage, lingots pour pièces de fonderie et pièces usinées)
- tuyauteries diverses
- équipements électriques
- armement
- radio
Ensuite c'est un peu d'usinage et du mécano.

Le Panhard 201 ou le Lorraine VBCP 39L, n'ayant pas de correspondance en GB ni aux USA, pas trop compliqués à construire, sont de très bons candidats pour ça.

Pour le 201, la question est de savoir quelle arme peut être embarquée ; les USA ont le 37 mm M6 mais, comme le dit FREGATON, la tourelle va devoir être redessinée, d'où une perte de temps. Il ne semble pas y avoir de 25 mm dans l'arsenal US ; quelle arme serait un bon remplaçant ? Le Hispano Mk.I britannique dérivé du H-S 404 20 mm ? Ou le même produit par les USA ? Le Oerlikon 20 mm fabriqué en GB ?
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