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1940 - La France continue la guerre
 
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La FTL a-t-elle suréquipé la France
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Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
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MessagePosté le: Jeu Juil 30, 2020 17:41    Sujet du message: Armement et organisation Répondre en citant

Je reviens la-dessus car je doute qu'en ftl la France ait les moyens budgétaires même et surtout en situation de land lease de doter ses forces terrestres de meilleure manière que celle de ses alliés américains or la DI américaine était de par la façon dont elle était transportée, si je ne me trompe, plus proche de la division motorisée française de 1940, que d'une vraie division motorisée: déplacement au plus près du front à pied, déplacement stratégique et semi tactique en camions, l'avantage c'est que les GMC étaient tt.
Conséquence: même pour qui veut remplacer le manque d'hommes par la puissance de feu, ça limite les possibilité de transport en munitions: otl 43, un FM par groupe, soit 9 contre 12 (mais 3 sections au lieu de 4) dans la compagnie, différence compensée par la quantité d'armes plus lourdes: 3 mortiers de 60 contre un seul et 2 mitrailleuses contre 0.
Le nombre de PM n'est pas précisé mais ça mange de la munition en grosse quantité alors 2 fm et quatre ou cinq Pm pour 12 ou 13 hommes??? Je crois par ailleurs qu'en otl le garand, arme principale était remplacé pour les "chefs" et les "hommes-mules" par des carabines à côté des PM.
Il y avait 2 FM dans les groupes de dragons ou chasseurs portés en France en 1940, ça ne veut pas dire qu'ils étaient systématiquement destinés à sortir tous les deux du véhicule de transport tt voire protégé.

Cela m'amène à faire une remarque respectueuse mais critique sur la FTL:
- On sait qu'en OTL les Etats-Unis ne furent pas vraiment bienveillant envers la France (de façon générale ce fut une attitude constante des Anglo-Saxons entre les deux guerres même si c'était dans le non-dit plutôt que de façon déclarée.
Que cette malveillance relative ait été moins forte FTL, je crois que c'est uchroniquement réaliste parce que "ouf! La France tient!", mais jusqu'à un certain point: armer la France pour qu'elle soit un auxiliaire efficace et limite l'envoi des boys soit (mieux vaut un français qu'un américain mort pour l'opinion publique), lui maintenir la tête hors de l'eau pour qu'elle reste un état nécessaire à l'équilibre européen soit, la maintenir en tant que puissance mondiale, non.
- Conclusion: même si la France combattante FTL telle que vous la réarmez me plaît bien ou plutôt plaît bien au vieil adolescent ou plutôt enfant que je suis resté, l'ancien et vieux professeur d'histoire trouve sur certains points la mariée un peu trop belle particulièrement en ce qui concerne la bienveillance américaine et ses effets: réarmer la France c'est nécessaire mais point trop n'en faut comme on dit chez nous.

Loic, je suis désolé d'avoir en fait ouvert, peut-être, un nouveau sujet, mais ça me démangeait de le dire depuis un certain temps, je ne suis pas encore mort mais je suis devenu depuis peu le doyen de ma famille et ça m'aurait ennuyé de quitter un jour ce monde sans avoir fait ces remarques :sage Vieux Sage
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Finen



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Messages: 1462

MessagePosté le: Jeu Juil 30, 2020 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Pour répondre à cette question, il faut connaitre un fait OTL.
L'armée française à toujours été consciente du fait que les américains rechignaient à l'équiper.

Pour ne prendre que l'exemple de mon grand père, sergent chef du train mais néanmoins chef de section de transport en titre en 42 car ayant passé le brevet de chef de section à Cherchell (ceux qui n'étaient pas d'origine espagnole comme lui en étaient sorti lieutenant…), à l'arrivée des américains, il fut décidé la création de la 1ère armée.
La compagnie de transport, dont il faisait parti, fut déclaré motorisé par les américains. Il quittèrent donc Oran en casque Adrien et bandes molletières dotés d'un bon pour percevoir du matériel américain marqué d'un degré de priorité faisant qu'il ne seraient pas équipés avant au mieux 1944.
Hors le train qu'ils prirent pour Alger était déjà chargé d'un régiment d'infanterie américain.
Ils partirent donc avec des dattes, des oranges et de l'anisette et débarquèrent totalement équipés à l'américaine. Ses soldats offrirent, pour l'occasion, une carabine M1 à mon grand père. Il la garda à ses cotés jusqu'en Autriche! Bien sur, personne ne s'avisa de leur reprendre le dit matériel, cela eu été mal perçu pour le moins. Pour les GI's qui on débarqués en roulant et fort peut équipés, il durent avoir un surcroit de garde statique mais furent immédiatement rééquipés.
Plus tard en août 1944, la section débarqua à Cavalaire avec 2 jeep et 20 GMC seulement mais assez de soldats pour en armer le double. Des que sa section fut rebasé à la base logistique de Marseille, le nombre de camions augmenta progressivement jusqu'à atteindre 40 en novembre, mais toujours avec 20 immatriculations puisque l'on ne leur avait pas augmenté leur dotation… cela se fit bien sur au dépend des colonnes US ayant imprudemment laisser leur camions sans garde permanente!

Si OTL la première armée a pu s'équiper à la norme US sans que cela fasse de vagues, je ne pense pas que cela soit un problème FTL. Si les américains ne veulent évidement pas faire de la France une superpuissance, ils ne chipoterons pas pour de l'armement léger ou des camions, ils en fabriquerons et en transporterons de toutes façons bien plus que ce que les français pourrons utiliser par manque de soldats.
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demolitiondan



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Messages: 4894
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MessagePosté le: Jeu Juil 30, 2020 19:37    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier non plus, cher Auguste, que les effectifs français en ligne ne sont pas pléthoriques et que nous ne sommes pas sur le registre du don déguisé comme OTL, mais bien sur celui de l'achat en monnaie sonnante et trébuchante ...
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Juil 30, 2020 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier que l'une des raisons qui font que les USA ont une méfiance envers la France de De Gaulle, c'est parce que Roosevelt le prenez pour un apprentie dictateur OTL.

FTL, il a toute la légitimité française derrière lui, mieux, il est devenue le symbole de la France combattante et de la résistance à l'Allemagne.
Sans oublier que la France ensanglantée, la Corse martyrisé ont fait le tour du monde, et les diplomates français sont parfaitement au courant.

Si les journaux US apprenaient que des soldats français combattant au coté de leur alliées américains ont 2 fois moins d'équipement, de soutien et qu'ils dont pourtant mieux (j'exagère surement), le gouvernement US aura des problèmes.

Enfin, même si les USA sont notre principale fournisseurs, d'autre pays sont prêt a fournir de l'équipement au français, je pense au Canada, au RU, l' Afrique du Sud et l'Australie mais pas que eux, l'URSS pourrait avoir un intérêt a fournir de l'équipement au français discrètement.
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Deltafan



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Localisation: Var

MessagePosté le: Jeu Juil 30, 2020 23:18    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Ne pas oublier que l'une des raisons qui font que les USA ont une méfiance envers la France de De Gaulle, c'est parce que Roosevelt le prenez pour un apprentie dictateur OTL.

Pour l'info :

Faisant il y a quelques jours des recherches sur St-Pierre et Miquelon (après avoir vu un documentaire à la TV), j'ai appris que la méfiance de Roosevelt à l'égard de De Gaulle aurait débuté le 24 décembre 1941, lors de la prise de contrôle par la France Libre des deux îles, alors que les Américains avaient refusé de donner leur accord pour cette opération.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ralliement_de_Saint-Pierre-et-Miquelon_%C3%A0_la_France_libre
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solarien



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Messages: 1933
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Juil 31, 2020 00:59    Sujet du message: Répondre en citant

Je connaissais pas cet épisode qui n'aura pas lieu FTL mais qui reflete bien une certaine possibilité OTL, que les USA ou le Canada attendait un prétexte pour "annexer" du moins occuper militairement St-Pierre et Miquelon, dernière présence européenne en Amérique du Nord.

(Le Groénland et l'Islande sont "occupées" par les USA à cette époque, si je me trompe pas).
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loic
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MessagePosté le: Ven Juil 31, 2020 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet séparé
Et merci de ne pas diverger sur le cas de St-Pierre et Miquelon
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Auguste



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MessagePosté le: Ven Juil 31, 2020 12:00    Sujet du message: La FTL a-t-elle suréquipé la France Répondre en citant

Merci Loic pour cette séparation que je souhaitais.
En gros je suis d'accord avec Finen et Solarien, en partie aussi avec Demolitionman si ce n'est qu'il convient de ne pas oublier que compenser le faible nombre d'hommes par plus d'armes et de munitions ça a des limites, celles de ce que j'appellerai la logistique de terrain: la puissance de feu ça un coût logistique prohibitif, et là dans l'immédiat je n'irai pas plus loin: il faut que je revoie pour la réassimiler la structure de la DI française 41/42...

D'emblée je tiens à dire que je ne remets pas en cause la FTL dans son existence et ses résultats, d'ailleurs plus j'avance dans ma réflexion plus je crois que ça ne pouvait-être qu'un succès.
Il est midi, La patronne (comme disait mon grand père poilu) m'appelle à plus.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Juil 31, 2020 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

A diverses reprises, les chicaneries opposées par lesUSA à la France FTL sont mentionnées dans la Chrono. Par ailleurs, même en ce qui concerne la France puissance mondiale etc - qui ne plairait pas aux Américains, ces derniers ont toutes raisons d'être satisfaits, car la France après a guerre n'aura plus les moyens de conserver ses colonies (l'agent nécessaire étant dans les coffres US).
Ce qui, FTL, fait de la France une puissance mondiale, c'est essentiellement un aspect MORAL. Et ce n'est pas en refusant de fournir quelques camions que les USA y pourront quelque chose.
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Ven Juil 31, 2020 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

C'est dans l’intérêt des USA d'équiper l'armée française et les armées alliées

Ca rapporte du fric, ça fait tourner l'économie et puis ça économise les vies US.
Plus il y a de soldats alliés équipés pour aller au front et moins il y a aura de soldats US au combat

C'est logique et ça se comprend fort bien. Tous les pays feraient la même chose s'ils le pouvaient

Ce qui aussi permet de dire comme le disait un certain chanteur prénommé Michel S. "Si les Ricains n'étaient pas là..."
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Auguste



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MessagePosté le: Ven Juil 31, 2020 17:16    Sujet du message: La FTL a-t-elle suréquipée la France Répondre en citant

@Casus Frankie
Ce n'est pas que l'affaire de quelques camions loin s'en faut, au-delà en FTL tout n'est pas à sens unique, même si la France est largement débitrice, elle a apporté des techniques adoptées par les alliés, les USA très souvent, qui ont pu très partiellement compenser les choses: canon de 47 notamment, 75 TAZ, entre autres, il faudrait lister de part et d'autres...

Peut-être aurait-il fallu accorder plus d'importance à la collaboration avec le Canada que la FTL n'ignore d'ailleurs pas, notamment avec le passage du SAV 43 au RAM (encore que pour ma part, je pense que le SAV pouvait encore évoluer), OTL il y eut une mission Schneider au Canada (source internet...), rappelée après l'armistice, en FTL, au contraire elle aurait peut-être pris une très grosse importance et la palette d'armes qu'il était possible de fabriquer était assez importante et pouvait être utile dans la mesure toutefois où elle apportait un bonus par rapport aux armes de conception britannique.

Sur l'importance morale de la France grande puissance après guerre, je suis d'accord, il s'agit quand même d'un siège de membre permanent au conseil de sécurité de l'ONU, mais au départ, si je suis les mémoires de De Lattre la France a dû ramer et obtenir l'appui de L'URSS.

Sur les camions Very Happy , je n'en dirai pas plus tant que je ne serai pas retourné à mes chers études et à mon âge Vieux Sage ce n'est pas une sinécure
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Auguste



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Messages: 332

MessagePosté le: Ven Juil 31, 2020 18:13    Sujet du message: La FTL a-t-elle suréquipé la France Répondre en citant

Finalement ça a été plus rapide que prévu, le TOE 41 et 42 n'apportent aucune précision sur l'aspect logistique.

Question et j'en resterai là:
-11 hommes, 4 ou 5 PM, 2 FM, 4ou 5 FSA, qui transporte les munitions voire les hommes, et à quelle distance du groupe de combat et de façon générale de la section et de la compagnie et bien sûr du bataillon?
-véhicules nécessairement non blindés et très vulnérables au tir de mortiers pour ne pas parler de l'artillerie, qui apportent les munitions des véhicules aux combattants? Des hommes-mules? Mais si c'est le cas combien par groupe et jusqu'à quel point dans ces conditions le surarmement est-il vraiment utile?

Là, je sais que je suis impertinent Sueur heureusement je n'ai pas de DASEN pour me remonter les bretelles, que n'ai-je pas lu et où?

Le fait est qu'avec un tel armement, il faudrait doter chaque groupe de combat d'un véhicule de transport blindé donc former des divisions d'infanterie mécanisée sur le modèle des panzers grenadiers...Sinon les véhicules non blindés (situés à au moins 2 km) détruits, que devient le groupe de combat s'il ne peut tenir ses positions et n'espérer aucun renfort,
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Juil 31, 2020 18:16    Sujet du message: Répondre en citant

GAULLISTE 54 a écrit:
C'est dans l’intérêt des USA d'équiper l'armée française et les armées alliées. Ca rapporte du fric, ça fait tourner l'économie et puis ça économise les vies US. Plus il y a de soldats alliés équipés pour aller au front et moins il y a aura de soldats US au combat. C'est logique et ça se comprend fort bien. Tous les pays feraient la même chose s'ils le pouvaient


Et ca va dans le sens d'être l'Arsenal Des Démocraties, les Nations Unies etc. D'autant plus comme on l'a dit que les Français (et les Belges et les autres) paient comptant. La France a fait de même en 1917-18 en faveur des Américains, les American Expeditionary Forces (AEF) étant dépourvus d'artillerie, d'aviation, d'armes automatiques etc.

Ce n'est pas vraiment "Plus il y a de soldats alliés équipés pour aller au front et moins il y a aura de soldats US au combat", mais plus les Européens contribuent a la guerre en Europe, plus nous pourrons diriger de forces dans le Pacifique, ou nous combattons quasi seuls (et c'est très bien comme ca, ajoute-t-on in petto), et plus généralement plus nous disposerons de moyens pour finir la guerre au plus vite.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juil 31, 2020 18:38    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le fait est qu'avec un tel armement, il faudrait doter chaque groupe de combat d'un véhicule de transport blindé donc former des divisions d'infanterie mécanisée sur le modèle des panzers grenadiers...Sinon les véhicules non blindés (situés à au moins 2 km) détruits, que devient le groupe de combat s'il ne peut tenir ses positions et n'espérer aucun renfort,


Nous sommes tous d'accord ici pour signifier que les DI françaises sont largement motorisées, avec un certain nombre de RAM ... Mais pas forcément aussi mobiles que des PZG ! Ca c'est le rôle d'autres troupes ... La DI est une poule "de luxe" (du moins du point de vue allemand) qui occupe le terrain et avance en larguant des oeufs ...
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Juil 31, 2020 19:38    Sujet du message: Re: La FTL a-t-elle suréquipé la France Répondre en citant

Auguste a écrit:

-véhicules nécessairement non blindés et très vulnérables au tir de mortiers pour ne pas parler de l'artillerie, qui apportent les munitions des véhicules aux combattants? Des hommes-mules?

Il y à pléthore de véhicules à roues (GMC, Dodge, Jeep) mais effectivement pas d'engins de ravitaillement blindés pour alimenter les premières lignes... En fait le cahier des charges de la chenillette Renault UE n'a pas traversé l'Atlantique en juin 40 et il n'y à rien d'équivalent dans l'arsenal US à cette époque.
Il existe par contre un véhicule chenillé qui pourrait faire l'affaire chez les britanniques, c'est l'Universal Carrier ou plus généralement le Bren Carrier. Fabriqué en nombre au Canada et sous une forme légèrement différente aux USA (T-16). Le T-16 était d'ailleurs construit spécifiquement pour le prêt-bail, ça peut-être une option à compter de la mi-43 si le besoin s'en fait vraiment sentir...
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