Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

FTL recherche Résidence d'Etat
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Mar 03, 2022 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Et puis? Personnellement, les aigreurs à venir des Allemands, en 45 je m'en ficherais...
Il s'agit au départ d'un immeuble français, "récupéré" après 1870, non?

Donc retour dans le giron de l'état, et fortement symbolique.

C'est bien ça qui poserait problème. Reconnait que ce ne serait pas franchement délicat et pourrait durablement passer pour une provocation.

S'il faut construire l'Europe sur le couple franco-britannique, très bien ! Mais cela induit que les Allemands en seront moins moteurs et donc susceptibles de plus de réticences. Si en plus on leur assène ce genre de provocations, ce ne serait pas forcément avisé. Surtout si, avec l'esprit d’Étienne, en les multipliant on aboutisse à ce que à la fin l'Allemagne joue FTL le rôle de la Grande-Bretagne OTL et freine des deux pieds dans les institutions européennes.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3178
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Mar 03, 2022 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

Et si on donnait l'Elysée aux Allemands?
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8870
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Jeu Mar 03, 2022 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, en 1945 FTL, la réconciliation franco-allemande est probablement une idée dans l'esprit de quelques visionnaires seulement.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Mar 03, 2022 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
En effet, en 1945 FTL, la réconciliation franco-allemande est probablement une idée dans l'esprit de quelques visionnaires seulement.

Et un de Gaule en influent président du conseil ?
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1278
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Mar 03, 2022 13:40    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Etienne a écrit:
Et puis? Personnellement, les aigreurs à venir des Allemands, en 45 je m'en ficherais...
Il s'agit au départ d'un immeuble français, "récupéré" après 1870, non?

Donc retour dans le giron de l'état, et fortement symbolique.

C'est bien ça qui poserait problème. Reconnait que ce ne serait pas franchement délicat et pourrait durablement passer pour une provocation.

S'il faut construire l'Europe sur le couple franco-britannique, très bien ! Mais cela induit que les Allemands en seront moins moteurs et donc susceptibles de plus de réticences. Si en plus on leur assène ce genre de provocations, ce ne serait pas forcément avisé. Surtout si, avec l'esprit d’Étienne, en les multipliant on aboutisse à ce que à la fin l'Allemagne joue FTL le rôle de la Grande-Bretagne OTL et freine des deux pieds dans les institutions européennes.


Provocation ? Soyons sérieux : l'Allemagne de l'après-guerre avec ses millions de morts, ses villes en ruine, l"occupation par les Allies (et bientôt coupée en deux), a autre chose à faire que de soucier de la propriété d'un hôtel particulier parisien !
Et pour ce qui est de la réconciliation franco-allemande : la Presidence du Conseil à l'hôtel Beauharnais est-ce aussi grave et provocateur que les chars soviétiques à Berlin !
Ne faisons pas d'une souris une montagne. La France et l'Allemagne trouveront d'autres gestes d'apaisement forts. Pourquoi pas à Verdun tiens ? A côté de cela qui se souciera alors de l'hôtel Beauharnais ?
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Mar 03, 2022 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Ne faisons pas d'une souris une montagne. La France et l'Allemagne trouveront d'autres gestes d'apaisement forts.

On pourra en trouver d'autres. Mais celui-là, on ne pourra plus le jouer. Tant pis.


Toutefois en diplomatie les apparences et les petites choses, parfois infimes, ont leur importance.

Si on peut faire autrement, évitons que, malgré d'autres gestes, les chanceliers allemands ne viennent pas chaque fois à la rencontre du président du conseil avec une petite impression désagréable de se trouver quelque part délibérément rabaissé.


Si on veut garder le bâtiment, qu'on y place un ministère qui ne soit pas régalien.

Ne pas froisser les Allemands, même dans l'immédiat après-guerre, ne serait pas indispensable, mais plus habile et un minimum plus visionnaire.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2821
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Jeu Mar 03, 2022 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

Ouais, mais là tu es visionnaire parce que tu sais ce qui s'est passé...

En 45, bâtir l'Europe avec l'Allemagne, c'est de la cartomancie.
_________________
"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Mar 03, 2022 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
En 45, bâtir l'Europe avec l'Allemagne, c'est de la cartomancie.

Pas tant que ça.

Voir par exemple ici le drapeau du parti fédéraliste, mai 48 OTL, donc disons fin 47 FTL.


D'abord à ce moment là question de la résistance commune face à une URSS, ici plus puissante, se pose déjà. Et puis l'idée européenne, au contraire de ce qu'on se l'imagine était déjà là dans l'entre deux guerre. Un peu marginale mais pas insignifiante. Bon, c'est sûr, franchement moins populaire après janvier 33.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1278
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Mar 03, 2022 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
le poireau a écrit:
Ne faisons pas d'une souris une montagne. La France et l'Allemagne trouveront d'autres gestes d'apaisement forts.

On pourra en trouver d'autres. Mais celui-là, on ne pourra plus le jouer. Tant pis.


Toutefois en diplomatie les apparences et les petites choses, parfois infimes, ont leur importance.

Si on peut faire autrement, évitons que, malgré d'autres gestes, les chanceliers allemands ne viennent pas chaque fois à la rencontre du président du conseil avec une petite impression désagréable de se trouver quelque part délibérément rabaissé.


Si on veut garder le bâtiment, qu'on y place un ministère qui ne soit pas régalien.

Ne pas froisser les Allemands, même dans l'immédiat après-guerre, ne serait pas indispensable, mais plus habile et un minimum plus visionnaire.


Si il n'y a pas ce petit geste là il y en aura un autre, voire un grand geste. Tres franchement je ne vois pas les Français FTL s'acharner à humilier les Allemands.
Et puis l'hôtel Beauharnais c'est aussi un passif pour les Allemands : celui du royaume de Prusse, de l'Empire Allemand, du Troisième Reich... un héritage encombrant dont la RFA aimerait bien se départir.
D'ailleurs je rappelle qu'aujourd'hui l'hôtel Beauharnais N'EST PAS le siège de l'ambassade d'Allemagne, mais uniquement la résidence de l'ambassadeur ; et ce n'est sans doute pas un hasard.


Pour en revenir au fond de la question : Tyler nous avait expliqué en début de ce fil comment la République devait se trouver un nouveau siège de la Présidence du conseil, l'hôtel Matignon ayant acquis une malheureuse image de "palais présidentiel pour collabos" (je rappelle que Matignon n'est le siège de la présidence du conseil que depuis 1934, il n'est donc alors pas du tout investit de la valeur symbolique qu'il a aujourd'hui). On trouverait un moyen de "laver l'honneur" du pauvre bâtiment (je suggérais d'en faire le ministère des anciens combattants, résistants et déportés) ; mais restait à régler le cas de la présidence du conseil.

J'aimais beaucoup la proposition du Palais de l'Alma, mais réflexion faite et avec le recul, je trouve maintenant l'idée de l'hôtel Beauharnais encore plus convaincante.

Le Palais de l'Alma était déjà bien placé, mais l'hôtel Beauharnais l'est encore plus : au 78 de la rue de Lille dans le VIIe arrondissement, à deux pas de l'Assemblée Nationale et des principaux ministères (dont les Affaires étrangères et la Defense).
De plus cela correspond parfaitement à la pratique républicaine d'installer les ministères dans de prestigieux hôtels particuliers parisiens du XVIIIe siècle (ce que le Palais de l'Alma n'est pas : il est construit au milieu du XIXe pour servir d'écuries à Napoléon III, puis est affecté aux services de la présidence de la République).
Le Palais de l'Alma avait l'avantage de disposer de vastes bâtiments annexes permettant d'y loger les bureaux de la Présidence du conseil, appelés à devenir de plus en plus nombreux avec le temps. Neanmoins cette installation aurait sans doute nécessité des travaux assez importants.
Par contre l'installation de la Présidence du Conseil à l'hôtel Beauharnais ne nécessiterait sans doute pas de très gros travaux dans l'immédiat.
Pour ce qui est de la place et de l'espace de bureaux : l'hôtel Beauharnais est nettement plus grand que Matignon et on peut y ajouter l'hôtel de Seignelay mitoyen et le bâtiment administratif de la caisse des Dépôts (je ne sais pas si il existe déjà en 44, mais en tout cas possibilité existera de construire un immeuble administratif adjacent). Sur le plus long terme il est probable que l'État se porte acquéreur d'autres immeubles dans la rue de Lille (tiens la ville natale de CDG !) pour y installer services et bureaux du gouvernement, faisant de cette rue une véritable Downing Street parisienne. Ainsi dans le langage courant la "Rue de Lille" désignera vraisemblablement de manière imaginée la Présidence du Conseil.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Mar 03, 2022 16:56    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Tres franchement je ne vois pas les Français FTL s'acharner à humilier les Allemands.

Je n'ai jamais dit cela, et tu le sais. Juste qu'y recevoir les dirigeants allemands leur donnerait à eux le sentiment qu'on cherche à les humilier quelque part.


le poireau a écrit:
J'aimais beaucoup la proposition du Palais de l'Alma, mais réflexion faite et avec le recul, je trouve maintenant l'idée de l'hôtel Beauharnais encore plus convaincante.

Bon, d'accord. On va pas te vexer en t'enlevant ton nouveau jouet, quand même !
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1278
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Mar 03, 2022 17:29    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
le poireau a écrit:
Tres franchement je ne vois pas les Français FTL s'acharner à humilier les Allemands.

Je n'ai jamais dit cela, et tu le sais. Juste qu'y recevoir les dirigeants allemands leur donnerait à eux le sentiment qu'on cherche à les humilier quelque part.


le poireau a écrit:
J'aimais beaucoup la proposition du Palais de l'Alma, mais réflexion faite et avec le recul, je trouve maintenant l'idée de l'hôtel Beauharnais encore plus convaincante.

Bon, d'accord. On va pas te vexer en t'enlevant ton nouveau jouet, quand même !



Ce n'est très certainement pas voulu de ta part et je sur-réagis peut-être mais permets-moi de trouver ta remarque un poil moqueuse et condescendante !

Je fais beaucoup de choses pour la FTL, de plus en plus d'ailleurs et sans nécessairement l'avoir voulu au départ. Des choses qui en plus ne se voient pas forcément et sont parfois un peu ingrates : les ODB de la Wehrmacht c'est austère et rébarbatif mais les rédacteurs en ont besoin ; les doctrines tactiques, opérationnelles et stratégiques des différents belligérants c'est compliqué et pas sexy mais ça explique pas mal de choses !

Donc oui j'ai le droit de discuter d'un sujet plus léger et qui de plus, selon mon point de vue, n'est pas dépourvu d'intérêt !


Par ailleurs j'ai très bien saisi ton avis sur la question : tu penses qu'une telle mesure serait un geste diplomatiquement très maladroit vis-à-vis de l'Allemagne fédérale. C'est un argument pertinent et parfaitement valide et je te remercie de l'avoir exprimé et défendu ; mais cependant mon opinion sur le sujet est : 1/ que cette considération ne jouera certainement pas au moment où cette décision sera prise et 2/ qu'au moment de la réconciliation franco-allemande elle n'aura que peu ou pas d'importance.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Mar 03, 2022 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Ce n'est très certainement pas voulu de ta part et je sur-réagis peut-être mais permets-moi de trouver ta remarque un poil moqueuse et condescendante !

Mais non, tu ne sur-réagit pas. Tu es juste chatouilleux.

Condescendant, moi ? Je peux me tromper, mais je ne crois pas. Provocateur, surtout quand j'ai perdu la partie, là par contre, je dois bien plaider coupable.


En tout cas, et c'est parfait car c'est une preuve de bonne santé, tu pars au quart de tour. Bravo !
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1278
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Mar 03, 2022 18:34    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
le poireau a écrit:
Ce n'est très certainement pas voulu de ta part et je sur-réagis peut-être mais permets-moi de trouver ta remarque un poil moqueuse et condescendante !

Mais non, tu ne sur-réagit pas. Tu es juste chatouilleux.

Condescendant, moi ? Je peux me tromper, mais je ne crois pas. Provocateur, surtout quand j'ai perdu la partie, là par contre, je dois bien plaider coupable.


En tout cas, et c'est parfait car c'est une preuve de bonne santé, tu pars au quart de tour. Bravo !


D'accord, d'accord. Mais la provocation et les débats enflammés et houleux ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout, ma tasse de thé.

Je ne suis pas vexé que tu sois en désaccord avec moi : c'est parfaitement normal. Nous discutions d'un sujet, chacun avait des vues différentes et a exposé ses arguments : les miens ne t'ont pas convaincu et les tiens ne m'ont pas convaincu et... ce n'est pas grave ! C'est même ordinaire et parfaitement sain : ça s'appelle la liberté d'opinion. On n'est pas sur un forum stalinien (ou poutinien si on veut rester dans l'actualité) !

Par contre, dégainer l'arme de l'ironie ("ton nouveau jouet"), c'est tourner la position d'autrui en ridicule ; et à partir de ce moment là il n'y a plus de respect, donc plus de débat d'idées possible. Et c'est cela, et rien d'autre, que je trouve vexant.

Donc continuons d'échanger en évitant les maladresses diplomatiques (ça tombe bien car c'était justement le cœur de la discussion : du coup je me sens un peu comme un chancelier allemand reçu à l'hôtel Beauharnais Very Happy).
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Mar 04, 2022 05:19    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Donc continuons d'échanger en évitant les maladresses diplomatiques (ça tombe bien car c'était justement le cœur de la discussion : du coup je me sens un peu comme un chancelier allemand reçu à l'hôtel Beauharnais Very Happy).

Là, il ne s'agit pas de maladresses, mais de véritables penchants pervers, que l'on me reproche d'une manière ou d'une aitre régulièrement ici fort à propos.

Alors, OK, je veux bien faire un effort. Toutefois,... conscient des travers qui sont les miens,... d'autant plus difficiles à réprimer que de mon point de vue, à ce niveau là, ils semblent bien innocents, je ne te promets rien. Car j'ai peur que le faire serait malheureusement sans doute malhonnête.


Par contre n'y voit pas de l'irrespect, ou alors se serait très exagéré. Conçois mes petites moqueries comme de bien modestes passes d'escrime oratoires, et aussi parfois un moyen, pas très subtil, de stimuler la vivacité du débat. Car pour ma part j'apprécie quand ce dernier est animé par une certaine virilité toute amicale (Ce qui, certes, n'a rien de mature. Disons du niveau d'un lycéen, ou d'un bleu tout juste paru de l'uniforme. Ce qui est incontestablement coupable de ma part dans la mesure ou je ne cesse de reprocher à nos camarades la nature infantile de bon nombre de leurs plaisanteries. Bref.).

Elles seraient irrespectueuses si elles n'étaient supposées aller que dans un sens. Or c'est tout le contraire et elles n'appellent qu'une saine réciprocité. Peut-être parce que je suis capable d'une autodérision presque sans limite qui me protège de toute répartie de la portée de mes propres railleries, voire plus violente encore (Sans que néanmoins une légitime réplique bien placée ne puisse à l'occasion me fouetter opportunément le sang.).


Et au passage c'est une caractéristique que j'apprécie sur ce forum. On peut y débattre de façon laborieusement compassée, mais aussi jusqu'à un certain point avec une agréable familiarité toute fougueuse. Ce, sans que, quelque soit l'option choisie, elle ne soit forcément contre-productive.


Amicalement.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1278
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Mar 04, 2022 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, passons...

Après cette digression autant revenir au sujet.
On en parle depuis quelques post mais les lieux ne diront pas forcément grand chose à tout le monde.
J'ai cherché sur le net : ça ne manque pas d'images mais c'est une situation d'ensemble que je cherchais.
Finalement j'ai trouvé la capture Google Earth ci-dessous.

La vue est orientée vers le sud (la Seine est tout en bas de l'image).

En dehors du cadre de l'image, à quelques centaines de mètres à peine sur la droite, on trouve l'Assemblée Nationale.
Le grand bâtiment blanc avec le jardin au centre de l'image c'est l'hôtel Beauharnais.
Sur sa droite, nettement plus petit mais avec un jardin également, c'est l'hôtel de Seignelay.
A gauche, perpendiculaire aux deux autres bâtiments et de facture bien plus moderne, il y a l'immeuble administratif de la Caisse des Dépôts.

Concernant le troisième j'ai cherché à savoir si il existait déjà avant-guerre : il apparaît que non, c'est un un immeuble moderne, mais c'est aussi une extension d'un bâtiment préexistant qui donne sur les quais (en bas en gauche tout juste en dehors du cadre de l'image). Non seulement ce dernier existait avant la guerre, mais il appartenait déjà à l'État car s'y installe en 1939 la direction administrative du CNRS alors nouvellement créé (la Caisse des Dépôts ne semble avoir récupéré l'immeuble que dans les années 1990).
Il me semble parfaitement plausible que dans les années d'après-guerre les services de la présidence du conseil récupèrent l'immeuble ; il ne devrait pas être trop difficile de reloger la direction du CNRS sur un autre site. Par la suite, les besoins en bureaux augmentant, il sera toujours possible d'étendre le bâtiment sur la parcelle jouxtant l'hôtel Beauharnais comme cela a été fait historiquement (apparemment à la fin des années 1950 avec une reconstruction dans les années 1990).
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 4 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com