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1940 - La France continue la guerre
 
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Nov 22, 2020 10:44    Sujet du message: Répondre en citant

Sans être nécessairement en désaccord sur le fond, je nuancerais le propos. Impossible de diluer le corps social métropolitain, evidemment, mais il n'est pas nécessaire pour autant de basculer dans le lâcher-tout.

Premierement, les non-européens d'Algérie ne sont pas homogènes. En fait, on peine d'ailleurs pour décider quel nom leur donner, et on se rabat sur le seul trait commun, qui est la religion musulmane. En realite, il n'y a pas vraiment de conscience nationale de destin commun, d'histoire qui définisse un peuple algerien, en dehors de ce que la France a construit. Les elites urbaines feront la difference, et c'est elles qui seront en mesure d'accepter ou de combattre le statut qui leur sera proposé. Les ploucs du bled compteront pour une poignée de dattes, et encore.

Deuxiemement, il ne faut pas exagérer la lourdeur de la facture de mise à niveau de l'Algérie. C'était l'argument-massue avancé par De Gaulle pour justifier l'abandon de l'empire, mais c'est tres contestable. Il ne sera pas question d'appliquer au bled les normes de la Région Parisienne. Comme ailleurs, les investissements iront en priorité aux régions déjà les mieux servies, en gros la bande cotiere ("l'Algérie Utile"), et seront progressivement étendus vers l'intérieur. On pourra imaginer un programme similaire à celui entrepris par l'armée française dans la phase de pacification, avec ouverture d'écoles et de dispensaires, ce qui se révélerait d'un excellent rapport coût-bénéfice. Pas la peine de construire des autoroutes en plein désert. Et cette logique rationnelle d'investissement se défend, avec le rendement économique et fiscal de ces territoires augmentant à mesure que l'aménagement du territoire en stimule le développement.
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 01:22    Sujet du message: Répondre en citant

Rebonjour Imberator !

Je viens de lire votre long message. Vous avez peut-être raison, l'Algérie est vouée à devenir indépendante, même avec les bénéfices FTL. Vous connaissez bien votre sujet, et m'avez beaucoup appris, donc je vous en remercie. Cependant, il y a encore quelques sujets sur lesquels j'ai une opinion quelque peu divergente, même si il ne devraient pas changer l'issue du scénario, difficile à accepter pour un patriote comme moi, je vous l'assure.

Pour ce qui est de la démographie, je suis désormais ( après quelques recherches plus approfondies, disons ) d'accord avec vous. L'Algérie connaît une croissance plus importante que celle du "continent boréal, qui s'étend de Gibraltar à Vladivostok", si vous avez la référence, et ce OTL comme FTL. Donc, quoi qu'il arrive, sachant qu'en 2020 FTL la population française devrait rassembler environ 60 millions d'individus, comme je l'ai vu plusieurs fois vu sur le forum, chose que j'approuve d'ailleurs, l'Algérie rattraperait la population française dès les années 2040 au plus tard, ce qui créerait inévitablement un profond déséquilibre. Donc, rien que pour celà, l'Algérie est quasi-intenable, du moins sous forme de DROM-TOM.

Imberator a écrit:
Rester en Afrique ou non, il faudra bien financer leur développement ce à quoi les Français de métropole refuseraient très majoritairement de consentir, encore hélas.


Là, je ne suis pas d'accord. L'Algérie n'est pas un territoire terriblement coûteux pour la France. Du moins, pas autant que certaines régions de la métropole, telles l'Île-de-France ou la Vallée du Rhône. Sans les zones côtières, l'Algérie de 1950 doit coûter autant que le Kouang-Tchéou-Wan de 1980, à la France. Et les zones côtières, donc, qui seraient à peu près auto-suffisantes dans les domaines vitaux, pourraient se gérer ( je rappelle qu'il y a même à l'heure actuelle un TOM, la Nouvelle-Calédonie, qui a les moyens de s'auto-gérer économiquement, un petit moment au moins ) le temps d'une décennie, que la France se reprenne en main économiquement ( bien sûr, la France verserait quand même à l'Algérie des montants conséquents de francs, mais probablement bien moindres qu'à l'accoutumée ). Ça resterait donc abordable pour l'État Français, même lors des premières années post-guerre. Après cette période de crise passée, l'Algérie deviendrait encombrante dès les années 70, lorsque la démographie commencerait à atteindre des proportions peut-être trop élevées. Donc là, oui, le gouvernement sera obligé d'augmenter les impôts, progressivement, jusqu'à atteindre l'augmentation de trop, qui poussera les français soit à voter pour un parti anti-Algérie française, soit simplement une bonne grosse grève semblable à celle de mai 68 ( ou plutôt à celle des gilets jaunes, vu l'objectif principal ), comme on sait si bien les faire.


Imberator a écrit:
D'abord pour un français de 1940, l'Algérie est aussi prometteuse que l'Éthiopie des années 80. Et elle est promise, malgré le Grand Déménagement, à le demeurer longtemps encore.


Vous êtes dur avec l'Algérie, tout de même. Bien sûr, on est pas sur un territoire qui respire le rêve américain, mais l'Algérie était sans aucun doute le territoire le plus intéressant d'Afrique, a minima du Maghreb. À part peut-être l'Égypte, qui pouvait intéresser quelques Indiana Jones en devenir, le Maroc quelques investisseurs ayant flairé le potentiel touristique de l'Empire chérifien, ou le Congo pour quelques descendants de Brazza, futurs acteurs de la déforestation malgré eux, je ne vois aucun pays ayant, à l'époque, bien évidemment, le potentiel de l'Algérie. L'Algérie était la seule colonie française qui rivalisait avec l'Indochine, Perle de l'Empire, c'est vous dire. Ce n'est pas pour rien que l'Algérie comptait près de 1 000 000 de français, lorsque la Libye ne comptait que quelques 190 000 italiens. Non, l'Algérie était vraiment intéressante, en tout cas bien plus que l'Éthiopie des années 80, qui était pauvre, touchée par une guerre civile dans la région de l'Érythrée, dans une situation sanitaire et sociale désastreuse... Bref, pas grand-chose à envier. Le Grand Déménagement va accroître significativement ce potentiel, car l'Algérie commence à se renouveler, à acquérir des "compétences", qui vont permettre de déboucher sur de nouvelles possibilités. Là non plus, ce n'est pas l'apothéose, le miracle. Mais c'est assez pour changer d'orientation quelques métropolitains d'humeur aventureuse ( qui ne seront en toute logique que peu post-guerre, peut-être que mon 5 % était un peu trop utopique ).


Imberator a écrit:
Un boum, certes. Mais les rédacteurs de la FTL sont formels, et je suis d'accord avec eux. Il ne faudra pas trop escompter non plus des bien-faits du Grand Déménagement. La FTL, ce n'est pas le Noël des Algériens et il n'y aura pas de miracle.

D'un côté la reconstruction de la France sera plus longue et couteuse, de l'autre le développement de l'Algérie n'aura rien d'un boum de type dragon est-asiatique. Et les synergies potentielles entre la France et l'Algérie ne sont pas si évidentes loin de là. L'Algérie constituera bien plus longtemps une charge qu'un atout pour la métropole.


Je m'en doute, ne vous inquiétez pas. Par contre, et je me répète, l'Algérie ne coûtera pas un prix faramineux à la France. Ensuite, elle rapportera au moins assez pour rembourser ce qu'elle coûte. Sur l'agroalimentaire, elle devrait permettre de nourrir une partie des métropolitains dans les premières années post-guerre, ensuite, sur le plan industriel, elle rapportera à la France quelques matières premières non négligeables, et nécessaires à la reconstruction nationale. Elle nous sera d'une aide, c'est indéniable, après, reste à savoir si cette aide est un cadeau qui se révèlera empoisonné, tôt ou tard.


Imberator a écrit:
Je sais je suis cynique. Mais j'entends si souvent de telles réflexions, très courageusement exprimées bien sûr en l'absence de toute personne issue de l’immigration musulmane et/ou de couleur (et aussi bien évidemment quand il n'y a pas de Corses à l'horizon) que je suis devenu globalement pessimiste quant à l'ouverture à "l'autre" en général de la part de mes pourtant chers compatriotes.


Vous n'êtes pas cynique, seulement un peu trop réaliste. Moi, je crois être un peu trop optimiste dans mon patriotisme, ce qui n'est pas une qualité, croyez-le bien. Enfin, l'histoire révèle toujours des surprises, certaines bonnes, d'autres mauvaises. Et j'essaie comme je peux de prendre en compte cette tendance, en y appuyant les possibilités idylliques. Ah, au fait, je suis d'origine corse de mon père, et pied-noir de ma mère, comme quoi, on est pas tous pareil Very Happy !

Quoiqu'il en soit, je vais vous donner 2 scénarios que je juge possible, l'un réaliste mais optimiste, l'autre réaliste mais pessimiste.

- le pessimiste : la France n'abandonne pas l'Algérie à temps, et dès les années 70, commence à en payer les conséquences. L'Algérie commence à devenir intenable, et les français ne supportent plus la montée ahurissante des impôts, dernier rempart à la crise économique, et les algériens, leur statut de français "différents". Ce qui devait arriver arriva, et une guerre civile éclate dans le pays. À la tête du gouvernement est placée une personnalité d'extrême-droite, qui va s'empresser de virer l'Algérie, faisant chuter celle-ci dans le chaos politique. Les relations entre les 2 pays sont brisées, mais au final, la France s'en sort plutôt bien, avec une économie qui commence légèrement à montrer des sursauts.

- l'optimiste : le gouvernement français prend rapidement conscience du problème algérien, et décide, dès les années 50, de petit à petit se séparer du territoire. Autour de la mi-années 60, une Algérie est enfin créée, mais la France préserve ses institutions, des avantages, il pourrait même y avoir un franc algérien ( qui sait... ), et une relation amicale et d'entraide s'installe entre les 2 gouvernement ( dont celui d'Algérie serait bien évidemment démocratique ). Les pieds-noirs peuvent rester en Algérie, et la plupart vont opter pour cette possibilité. La Légion Étrangère resterait à Sidi Bel-Abbès, et peut-être que le terrain militaire de celle-ci resterait sous souveraineté française, au même titre que les établissements français de Palestine, par exemple. Pour ce qui est des Territoires du Sud, il deviendraient une zone à statut particulier ( voire même un TOM, après tout... mais ce scénario changera la suite de ce que je vais écrire ) où la France pourrait librement y tester ses missiles, avions, engins spatiaux, et je ne sais quoi encore, et en échange, la France devra payer un prix plutôt bas. Pour ce qui est du pétrole, et des autres ressources, elles seront partagées sur une base 25 % France, le reste à l'Algérie. Le français et la culture française seront protégés, et équitablement representés en proportion de ce qu'ils représentent au sein de la nation. Il régnera une atmosphère de confiance entre les 2 pays. Au départ, tout celà ne pourra être bénéfique qu'à l'Algérie, mais avec les années, dès que cette dernière sera à peu près entrée dans le bain national et international, et qu'elle sera stable, alors tout celà sera bénéfique pour tout le monde.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 03:48    Sujet du message: Répondre en citant

DjiboutiForever a écrit:
Imberator a écrit:
Rester en Afrique ou non, il faudra bien financer leur développement ce à quoi les Français de métropole refuseraient très majoritairement de consentir, encore hélas.

Là, je ne suis pas d'accord. L'Algérie n'est pas un territoire terriblement coûteux pour la France.

Au mais si. Surtout pour une France FTL ruinée par les destructions supplémentaires engendrées par la guerre et par le cout de l'effort de guerre lui-même discontinu dans notre uchronie.


DjiboutiForever a écrit:
Du moins, pas autant que certaines régions de la métropole, telles l'Île-de-France ou la Vallée du Rhône.

Tout au contraire. En île de France et dans la région lyonnaise on part de régions très riches historiquement, avec une main œuvre globalement bien formée, des infrastructures relativement nombreuses et bien adaptées, même si souvent à réparer (mais le plan Marshall aidera), une économie avec des secteurs à haute valeur ajoutée, industries et services.

En Algérie en dehors dans une certaine mesure des grandes villes, c'est à dire pour plus de 80% du pays, on a affaire alors à une situation de sous développement inqualifiable pour un parisien comme pour un lyonnais. Avec des infrastructures un peu améliorées par le GD mais encore très, très loin des normes métropolitaines, une industrie locale qui aura un temps bénéficié de la présence des déménagés, mais dont une partie sera relocalisée en France après la libération.

La remise à niveau d'une région complètement arriérée comparativement à la France est représentant démographiquement le quart de la population métropolitaine va être dispendieuse.


Et élément essentiel. Les Français seraient tout à fait d'accord, quitte à trainer des pieds, pour financer la reconstruction des régions parisienne et lyonnaise, sans doute pas pour une Algérie qui serait un réel fardeau dès l'immédiat après-guerre.



DjiboutiForever a écrit:
Sans les zones côtières, l'Algérie de 1950 doit coûter autant que le Kouang-Tchéou-Wan de 1980, à la France. Et les zones côtières, donc, qui seraient à peu près auto-suffisantes dans les domaines vitaux, pourraient se gérer ( je rappelle qu'il y a même à l'heure actuelle un TOM, la Nouvelle-Calédonie, qui a les moyens de s'auto-gérer économiquement, un petit moment au moins ) le temps d'une décennie, que la France se reprenne en main économiquement ( bien sûr, la France verserait quand même à l'Algérie des montants conséquents de francs, mais probablement bien moindres qu'à l'accoutumée ).

D'abord peu importe que la gestion du problème se fasse à Paris ou à Alger. Le financement lui restera métropolitain.

En effet, loin de ce que vous écrivez, l'Algérie des années 40 est à des années lumières de "l'autosuffisance". Déjà du point de vue alimentaire, mais financièrement il lui serait totalement impossible seule de financer même marginalement sa remise à niveau. C'est ainsi.

Et ici il est à parier que la France mettra plus d'une décennie à se relever, disons 5 à 10 ans de plus, que pendant tout ce temps le développement de l'Algérie demandera des financements que les métropolitains rechigneront de plus en plus à octroyer, et que l'explosion démographique dans les départements au sud de la Méditerranée feront passer le babyboum français de 45-46 pour un pétard mouillé.

Et peu importe le cout du développement du Kouang-Tchéou-Wan de 1980. Pour les Chinois, dont d'ailleurs on ne demandé l'avis, ça restait une part de la Chine à développer. Et une bien modeste pour un pays bien grand. Pour le Français de métropole encore une fois bien souvent, l'Algérie ce n'est pas tout à fait la France. FTL ce sera encore plus vrai pour tous les déménagés qui rapporteront de leur expérience le choc culturel et le constat de misère relative du pays par rapport à la France d'Europe.

Mais surtout il faut garder en tête les proportions. L'Algérie de 1945 c'est démographiquement 1/4 de la métropole et géographiquement, même en ne prenant en compte que les régions côtières, c'est un territoire aussi grand que la mère patrie, dont il faudra mettre à niveau les infrastructures. On est bien loin de Kouang-Tchéou-Wan.


DjiboutiForever a écrit:
Imberator a écrit:
D'abord pour un français de 1940, l'Algérie est aussi prometteuse que l'Éthiopie des années 80. Et elle est promise, malgré le Grand Déménagement, à le demeurer longtemps encore.

Vous êtes dur avec l'Algérie, tout de même. Bien sûr, on est pas sur un territoire qui respire le rêve américain, mais l'Algérie était sans aucun doute le territoire le plus intéressant d'Afrique, a minima du Maghreb.

Le plus intéressant et celui disposant du meilleur potentiel, peut-être et même certainement. Le Pied-Noir en est sans doute conscient et probablement en espère même beaucoup trop.

Mais pour le métropolitain cela restera un pays globalement misérable au plus haut point qui ne donnera assurément pas envie qu'on y investisse un kopeck, sauf à le passer d'emblée par pure générosité par pertes et profits.


DjiboutiForever a écrit:
L'Algérie était la seule colonie française qui rivalisait avec l'Indochine, Perle de l'Empire, c'est vous dire.

C'est ce qu'on appelle une image d'Épinal.

D'abord l'Indo sans le monopole français sur l'opium, c'était pas un Eldorado. Et malgré cela dès le début des années 40 l'administration coloniale était conscient que là aussi avec la croissance rapide de la population le rapport cout/bénéfice du maintient de la perle de l'empire sous contrôle français allait devenir négatif.

Et oui l'Algérie des Pieds-Noirs et des grandes villes étaient plus ou moins respectable économiquement parlant, et encore. Mais tout le reste, 85% du pays, vivait dans une misère profonde.


Il faut pour faire la part des choses mettre en parallèle les souvenirs des rapatriés qui pour beaucoup avait l'impression de quitter un pays de cocagne et les récits des appelés du contingent qui écumaient des campagnes démunies de tout et qui donnaient l'impression de ne pas être encore totalement sorties du moyen age.


DjiboutiForever a écrit:
Ce n'est pas pour rien que l'Algérie comptait près de 1 000 000 de français, lorsque la Libye ne comptait que quelques 190 000 italiens.

Ce n'est pas pour rien mais ça ne prouve absolument rien.


D'abord en Algérie il n'y avait pas un millions de colons européens mais nettement moins parce que la nationalité avait été octroyées au juifs locaux (ce qui fait que ces derniers ont du faire les frais eux aussi du déracinement forcé de 62). Ensuite il y avait bien peu de terres cultivables en Libye italienne susceptibles d'attirer des colons. Il y avait plus d'opportunité de ce point de vue là en Algérie. Cependant déjà en 1945 la terre ce n'est plus la première source de richesse d'une nation moderne, loin de là. Enfin, et surtout, les Italiens sont arrivés en Libye presque un siècle après que les Français n'aient commencé à s'installer en Algérie.


DjiboutiForever a écrit:
Non, l'Algérie était vraiment intéressante, en tout cas bien plus que l'Éthiopie des années 80, qui était pauvre, touchée par une guerre civile dans la région de l'Érythrée, dans une situation sanitaire et sociale désastreuse... Bref, pas grand-chose à envier.

Intéressante rétrospectivement. Mais pour l'immense majorité des déménagés le pays ressemblera quelque part, à tort ou à raison, à notre Éthiopie de 1980, d'où la métaphore. Pour cette majorité de la région ne seront pas retenues les potentialités, mais bien la pauvreté, pauvreté à laquelle il apparaitra très onéreux de vouloir remédier.

Et encore une fois, le fait d'avoir résidé un temps dans des départements légalement français sera profondément contrecarré par le choc culturel qui donnera l'impression que, hormis les grandes villes, ce pays et bien ce n'est peut-être pas tout à fait la France.


DjiboutiForever a écrit:
Le Grand Déménagement va accroître significativement ce potentiel, car l'Algérie commence à se renouveler, à acquérir des "compétences", qui vont permettre de déboucher sur de nouvelles possibilités.

Encore une fois il ne faut pas sombré dans un angélisme hors de propos Le GD ne peut pas tout. Il donnera une impulsion bien réelle mais qui demeurera marginale.


En 4 ans le pays ne va pas prendre 100% de PIB, et l'impulsion donnée ne va pas non plus faire doubler la croissance annuelle durablement. Si la scolarisation va y avancer, ce sera bien trop peu pour développer rapidement une main d’œuvre très qualifiée. Et si les infrastructures seront améliorées, il restera encore, beaucoup, beaucoup à faire.

Enfin les fondamentaux économique resteront globalement les mêmes pour un temps certain. Une économie essentiellement agricole, avec quelques industries et services mais rien ou presque dans les domaines de pointe et dans les secteurs les plus lucratifs.


DjiboutiForever a écrit:
Là non plus, ce n'est pas l'apothéose, le miracle. Mais c'est assez pour changer d'orientation quelques métropolitains d'humeur aventureuse ( qui ne seront en toute logique que peu post-guerre, peut-être que mon 5 % était un peu trop utopique ).

5% c'est discutable mais peut-être possible. Néanmoins 5% de 900.000 déménagés, ça fait tout juste du 0,5% de la population totale de l'époque. Utile, mais par définition marginal.


DjiboutiForever a écrit:
Par contre, et je me répète, l'Algérie ne coûtera pas un prix faramineux à la France.

La répétition ne changera rien au non sens de l'affirmation. Et encore moins au fait que ce qui comptera le plus c'est le prix que politiquement les Français seront prêts à consentir.


DjiboutiForever a écrit:
Ensuite, elle rapportera au moins assez pour rembourser ce qu'elle coûte.

Là on n'est plus dans l'angélisme mais dans le fantasme le plus délirant !


D'abord un pays ce n'est pas une entreprise avec des entrées sorties aux répartitions déterminées à l'avance indépendamment de l'avis des populations, du moins cela ne l'est plus depuis la fin des grandes heures de la colonisation.

Ensuite, malgré toutes ses potentialités, l'Algérie mettra un temps fou avant de rattraper et même seulement de talonner la métropole ou même ses régions les plus modestes.

Enfin, imaginer que ses habitants acceptent des transferts financiers de la richesse produite sur place en faveur des métropolitains alors qu'ils sont encore et pour longtemps moins riches qu'eux est totalement déraisonnable.

Même dans le cas pour le moins improbable ou la convergence économique finirait par aboutir, et même si juridiquement et moralement ce serait défendable, un territoire périphérique qui verserait à sa métropole une partie significative de sa richesse en dédommagement des aides passées, ce serait digne des plus grands abus du colonialisme passé. Là, ce seraient les Algériens qui mettraient le holà.


DjiboutiForever a écrit:
Sur l'agroalimentaire, elle devrait permettre de nourrir une partie des métropolitains dans les premières années post-guerre, ensuite,

L'Algérie n'a jamais été autosuffisante sur le plan alimentaire. Certes elle a toujours exporté des denrées (notamment des vins à l'époque coloniale), mais elle a en parallèle toujours importé dans des volumes nettement supérieurs les denrées qu'elle ne produit pas sur son sol. Donc compter sur elle pour nourrir autrement que marginalement la métropole, c'est très exagéré.


DjiboutiForever a écrit:
sur le plan industriel, elle rapportera à la France quelques matières premières non négligeables, et nécessaires à la reconstruction nationale.

Sauf que s'il est décidé de financer son développement, ses propres besoins vont au moins sérieusemnt entamer, sinon égaler, voire excéder tout ce qu'elle pourrait en la matière fournir à la métropole.

Ou alors on remet son développement à plus tard au risque de pousser les autochtones dans les bras des indépendantistes.


DjiboutiForever a écrit:
Elle nous sera d'une aide, c'est indéniable,

Et je ne le nie pas. Mais dans qu'elles proportions et jusqu'à quand.

Sachant qu'elle demeurera, par ses besoins de développement d'abord, par sa démographie ensuite, une fardeau pour la métropole, ne serait-il pas plus pertinent pour en tirer le meilleu au moindre prix, un peu comme OTL avec le Maroc et la Tunisie, préparer dans les premières années d'après-guerre son indépendance progressive et bien le faire savoir ?

D'abord en lui accordant une large autonomie, puis une forme d'indépendance association de plus en plus lâche à partir de la fin des années 50.


Bref une évolution dans le style de votre scénario 2.


Sauf à deux exceptions notables.

1 ) À notre époque le temps des présides n'a plus cours. S'il doit y avoir base française en Algérie, il ne saurait être question d'extraterritorialité surtout définitive.

2 ) Si l'exploitation exclusive des pétroles algériens par des compagnies françaises et/ou des consortium franco-algériens semble tout à fait possible (et se serait déjà stratégiquement pas mal pour la France), un peu comme partout dans le monde, il n'est toujours pas concevable AMHA qu'Alger abandonne la souveraineté sur les terres du sud à l'ancien colonisateur, même si elle demeure en bons termes avec lui, et pas davantage comme ça arbitrairement qu'elle lui concède 25% du produit de l'exploitation.


DjiboutiForever a écrit:
Imberator a écrit:
Je sais je suis cynique....

Vous n'êtes pas cynique, seulement un peu trop réaliste. Moi, je crois être un peu trop optimiste dans mon patriotisme, ce qui n'est pas une qualité, croyez-le bien.

Quelqu'un d'avisé a dit "l'optimiste pense que ça va aller mieux, le pessimiste SAIT que ça va empirer"...
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Finen



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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 14:53    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a tout de même un (deux en fait) aspect qui devrai varier considérablement entre OTL et FTL.

Les deux concernent au plus haut point l'état de la balance commerciale de l'Algérie.
Il s'agit de la production vivrière et de la production de biens de consommation.

La production vivrière devient, FTL, critique dès 40. Par conséquent, elle ne sera pas laissée aux seuls fellah de l'arrière pays et l'algérois comme l'oranais rejoindrons le constantinois pour cette production, d'autant que les effort en matière de contrôle de l'irrigation donnent déjà des résultats encourageant. On ne verra surement pas de champs de mais en Algérie mais nettement plus de blé et de légumes, la hausse de la production des fruits étant déjà entamé.
Donc dans le temps, moins d'exportations de vin et de fruits mais moins de besoins en céréales et légumineux... jusqu'au moment où quelqu'un va comprendre que ce qui ce fait à Algésiras peu tout aussi bien se faire à Oran.
Les années 60 ou 70 devraient voir l'Algérie entrer dans la cours des grands de l'agriculture sous serre pour le plus grands malheur des maraichers français! Cela ne règlera pas les besoins en sucre et en produits de la filière bovine mais au moins il y aura un équilibre.

Coté biens de consommation, OTL n'a rien fait pour que cela se développe. En FTL, Il y aura un démarrage forcé et tout un tas de petites usines de production de guerre vont devoir se reconvertir, qui à faire des chaussures, qui du tissus civil, qui à produire de la quincaillerie... Toutes ces petites choses prises individuellement vont donner à l'Algérie une possibilité, avec surement l'aide non désintéressée des amis américains, de voir fleurir sur place une industrie de base couvrant les besoins primaires, une industrie de l'entretient et de la réparation et vers la fin des années 60, les premières unités de montage délocalisés en provenance d'Europe et des USA.

Tout ceci fera que le déséquilibre de la balance commerciale de l'Algérie ne sera jamais aussi critique FTL que OTL. FTL, la mise en production des champs d'hydrocarbure dégagera même des bénéfices.
Néanmoins, l'Algérie restera dépendante de ses échanges avec l'Europe et les états unis, ce qui devrait, dans le cadre d'une faible montée des mouvements violents, pousser le territoire vers éloignement raisonné de la métropole tout en y gardant de fort liens économique et en ouvrant son économie au commerce transatlantique.

Je pense que dans le cadre FTL, le Maghreb, dans sont ensemble, deviendra à l'horizon des années 80 avec le boom du tourisme de masse une région tout à fait prospère et en bonne voie pour rejoindre voir dépasser le niveau de développement de certains pays européens tel que l'Espagne. Si il est vrai que les campagnes Algériennes des années 40 sont proches du moyens âge du point de vue Français, elles restent proche de leurs cousines espagnoles, siciliennes ou même grecques. La FTL ouvre une voie surement plus rapide vers la culture et la santé sinon vers la richesse pour la paysannerie du Maghreb.
Toujours FTL, du point de vue français, il est évident que l'Algérie restera une terre pour le moins étrange même lorsqu'elle se développera. En effet les promenades de bord de mer à Oran ou Alger ressemblerons, pour un français, toujours plus à Miami qu'à Deauville.

Tout me mène donc à penser que l'Algérie devra aller vers une autonomie politique mais pas avant le décollage pétrolier.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

L'autre impact devrait aussi être un brassage des cultures plus importante.

Si j'ai bien compris, OTL, pied noir, indigène et français de métropole avait tendance a s'éviter, chacun vivaient dans son coin.

FTL, avec la mobilisation des pied-noirs, la présence assez importante de jeune français dans les colonies et l'accee à la citoyenneté plus rapide et assez massive d'une partie de la population algérienne, un brassage culturel devrait avoir lieu au sein de l'armée.

Sans oublier que le fait que pendant au moins 6 mois, les pieds-noirs et les indigène vont vivre en France, fréquenter la populations français et "s'intégrer" devrait provoquer des mouvements de populations après guerre.
Pas équivalent à ceux de 1964, mais tout de même important.

De même, les besoins de travailleurs en France dans les années 45-50 devrait inciter des algériens a venir travailler en métropole.


Pour finir, quand je lis les posts, le seul gros thème qui ressort empêchant un possible maintien de l'Algérie dans la France, c'est l'importance de la croissance démographique algérienne et les trop grande divergence de culture.
Plusieurs états américains connaissent cela et ils ne sont pas en guerre civile, même si il y a des fortes tensions.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

Faudra quand même pas trop en demander à la FTL. Avec ou sans poursuite de la guerre, nationalisme, divergence de culture, de religions, tout ca ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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le roi louis



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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le sous développement de l’Algérie je convient que l’arrière pays est dans un état catastrophique, mais le « pays utile » est il bien pire que certain des coins les plus ruraux et enclavés de métropole ? La Creuse même combat que l’Oranais ? Pour un parisien c’est sûr que le bled c’est l’équivalent de la lune mais pour un ouvrier agricole de 1950 y a t il une si grande différence à travailler sur un grand domaine viticole de Rivesaltes ou un de l’algérois ? Un paysan de Touraine sera t il plus a sa place dans un village de pied noir ou du Var ?

Sur le corps électoral algérien, il est certain qu’il va falloir faire quelque chose. Déjà il y a tous les anciens combattants qui de droit se rajoutent au corps électoral et ce dès la fin de la guerre. Les équilibres sont déjà bouleversés en 45. Un « partit algérien » va sans aucun doute apparaître. Pour le reste de la population il va bien falloir trouver quelque chose.
Je ne sais plus lequel d’entre vous à signaler fort justement que la population algérienne est très disparate, seule les élites urbaines sont motivées et intéressées par le processus. Un système censitaire qui flatte ces élites serait il envisageable ? Avec un abaissement progressif du sens au fur et à mesure de l’« éducation » des masses est à prévoir et ce dès le début du processus.
On a parler sur un autre fil des petits fonctionnaires de la coloniale formés sur place en Algérie et recrutés parmi les locaux. Avec le personnel enseignant ce serait un excellent assenceur social pour les populations indigènes où la citoyenneté française et le droit de vote qui va avec serai un marqueur social.

Ce qui est marrant c’est de m’imaginer a partir de la fin des années 50, le développement du tourisme de masse avec les départs en vacance. Pensez vous que les juillettiste et aoûtiens soient près à prendre le ferry pour profiter de vacance encore moins chers de l’autre côté de la Grande Bleue ? Là le développement des infrastructure prendrait du sens. Saint-Maxime et Cavalaire, c’est des trous paumés en 45, des villages de pêcheurs insignifiants. Voyons ce que c’est aujourd’hui. Là où il y a un intérêt il y a une volonté, et les sous qui vont avec. Un développement d’une partie de la côte algérienne serait elle envisageable sur ce modèle ?
Et je pense aussi à la fin des année 80 quand le nombre des retraités va commencer à augmenter. Et où vont ils aller ces petit vieux ? Mais chercher le soleil. Comme otl iront ils sur la côte d’Azur ? Non ils iront plus au sud si les infrastructure notamment médicale ont suivi.
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Si j'ai bien compris, OTL, pied noir, indigène et français de métropole avait tendance a s'éviter, chacun vivaient dans son coin.


Ça n'est pas totalement vrai, par rapport à ce que la croyance populaire nous force à croire. Les européens, les juifs et les musulmans étaient totalement mélangés dans les rues des villes. Il y avait en effet des communautés intra-muros, telles la Casbah à Alger. Mais sinon, dans les bâtiments publics populaires, on pouvait retrouver tout types de faciès, d'origines ou de couleurs de peau. Après, il est évident que certains bâtiments ne s'offraient pas à tout le monde. Les théâtres, par exemple, étaient souvent réservés à une population aisées, donc souvent d'origine européenne ou séfarade.


solarien a écrit:
FTL, avec la mobilisation des pied-noirs, la présence assez importante de jeune français dans les colonies et l'accee à la citoyenneté plus rapide et assez massive d'une partie de la population algérienne, un brassage culturel devrait avoir lieu au sein de l'armée.


C'est possible, mais il ne faut pas exclure le fait que même encore aujourd'hui, des divisions outre-mer sont séparées des divisions métropolitaines. Donc c'est à voir.


solarien a écrit:
Sans oublier que le fait que pendant au moins 6 mois, les pieds-noirs et les indigène vont vivre en France, fréquenter la populations français et "s'intégrer" devrait provoquer des mouvements de populations après guerre.
Pas équivalent à ceux de 1964, mais tout de même important.


Ça, je ne suis vraiment pas sûr. Il est très probable que pour réaliser leur service militaire, les algériens restent en Algérie. Et les pieds-noirs aussi, par de fait même. Dès lors que la Légion Étrangère est basée à Sidi Bel-Abbès, il serait logique que l'Etat-major français décide de placer des camps d'entraînement directement en Algérie, sinon, les flux en provenance d'Alger, d'Oran, de Bône, etc... seront difficiles à gérer, et la réception de tout ce beau monde, chaque année, à Toulon et Marseille principalement, n'en parlons pas.


solarien a écrit:
De même, les besoins de travailleurs en France dans les années 45-50 devrait inciter des algériens a venir travailler en métropole.


Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point là.


solarien a écrit:
Plusieurs états américains connaissent cela et ils ne sont pas en guerre civile, même si il y a des fortes tensions.


J'avoue que j'ai eu du mal avec le problème démographique, je l'ai mal pris en compte au départ. Mais c'est vrai qu'il est trop important, en tout cas en Algérie, pour espérer la garder. Il n'y a pas une différence culturelle similaire à celle qui sépare les français des algériens, aux États-Unis, du moins, pas à ce que je sache. Et si il y a quelques états qui ont une culture différente tout de même, leur population n'est pas assez importante en terme de taille pour s'opposer à la culture anglo-saxonne majoritaire dans le pays.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 17:41    Sujet du message: Répondre en citant

DjiboutiForever a écrit:
solarien a écrit:
Sans oublier que le fait que pendant au moins 6 mois, les pieds-noirs et les indigène vont vivre en France, fréquenter la populations français et "s'intégrer" devrait provoquer des mouvements de populations après guerre.
Pas équivalent à ceux de 1964, mais tout de même important.


Ça, je ne suis vraiment pas sûr. Il est très probable que pour réaliser leur service militaire, les algériens restent en Algérie. Et les pieds-noirs aussi, par de fait même. Dès lors que la Légion Étrangère est basée à Sidi Bel-Abbès, il serait logique que l'Etat-major français décide de placer des camps d'entraînement directement en Algérie, sinon, les flux en provenance d'Alger, d'Oran, de Bône, etc... seront difficiles à gérer, et la réception de tout ce beau monde, chaque année, à Toulon et Marseille principalement, n'en parlons pas.


Je parlais de durant la guerre, entre le débarquement en Provence et la fin de la guerre, la majorité de l'armée va être débarquer en France, donc les troupes coloniales qui iront combattre sur le front ou seront de repos resteront en métropole et vont forcement se mélanger à la population locale.


DjiboutiForever a écrit:
solarien a écrit:
FTL, avec la mobilisation des pied-noirs, la présence assez importante de jeune français dans les colonies et l'accee à la citoyenneté plus rapide et assez massive d'une partie de la population algérienne, un brassage culturel devrait avoir lieu au sein de l'armée.


C'est possible, mais il ne faut pas exclure le fait que même encore aujourd'hui, des divisions outre-mer sont séparées des divisions métropolitaines. Donc c'est à voir.

Je n'ai pas servi donc je ne sais pas si c'est le cas, mais je présume que toute personne qui s'engage, peu importe où, devra suivre une formation commune en France, puis ira servir dans une unités en fonction de ses désirs, de son classements lors de la formation et des besoins de chaque unités.
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Je parlais de durant la guerre, entre le débarquement en Provence et la fin de la guerre, la majorité de l'armée va être débarquer en France, donc les troupes coloniales qui iront combattre sur le front ou seront de repos resteront en métropole et vont forcement se mélanger à la population locale.


Ah oui, d'accord, je comprends mieux. Oui, il y aura peut-être un impact, mais pas quelque chose d'immense. Après tout, les américains qui ont participés à la Libération n'ont pas été très marqués, du moins, pas à ce que je sache, par leur séjour pour le moins que l'on puisse dire mouvementé en Terre de France. Après, ça pourrait avoir un effet bénéfique sur les mentalités, surtout si les algériens sont équitablement représentés.

solarien a écrit:
Je n'ai pas servi donc je ne sais pas si c'est le cas, mais je présume que toute personne qui s'engage, peu importe où, devra suivre une formation commune en France, puis ira servir dans une unités en fonction de ses désirs, de son classements lors de la formation et des besoins de chaque unités.


Je suis allé revoir mes dires, et il semblerait que les divisions outre-mer ait été dissoutes. Alors, il est probable que les français, quelque soit leur origine, s'entraîneront en Métropole, ou en Algérie ( car sur un territoire de 2 000 000 km2, il y aura quand même quelques zones de formation, enfin, je suppose ). Par contre, je ne sais pas si les troufions de l'armée seront tous mélangés, mais il est possible de voir des officiers, généraux, colonels, lieutenants et j'en passe, qui soit d'origine algérienne, ça c'est fort probable. Soit il y a une véritable séparation dans l'armée ( le général algérien dirige une armée d'algériens uniquement, et même chose pour le général français ), mais c'est risqué ( surtout si l'envie leur venait de se rebeller ), soit, et je reviens à votre idée de départ, il y a une armée métissée ( mais ça me paraît étrange, si ce n'est improbable ). Donc c'est à méditer...
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Finen



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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 20:25    Sujet du message: Répondre en citant

Tant que l'Algérie sera sous administration française, aucunes distinction entre origines du moment que le volontaire est français. Cela étant dit, les soldats sont formés dans leur régiment d'affectation, les officiers et sous-officiers dans des école de cadre spécifiques: Saint-Cyr-Quoëtquidan pour les officiers, et diverses écoles d'armes pour les sous-officiers un peu partout en France et peut-être en Algérie FTL mais pas sur.

Si il ne l'est pas, il s'engage forcement à titre étranger dans la légion.

Dès lors que l'Algérie prend une autonomie au point d'avoir une armée, les engagés au titre de l'ramée Algérienne serons probablement intégrés aux formations de cadres Français mais uniquement affectés dans les unités Algériennes. Comme cela c'est fait pour les forces des ex-colonies francophones qui ont gardé de bonnes relations.


Dernière édition par Finen le Lun Nov 23, 2020 22:07; édité 2 fois
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

le roi louis a écrit:
Je ne sais plus lequel d’entre vous à signaler fort justement que la population algérienne est très disparate, seule les élites urbaines sont motivées et intéressées par le processus. Un système censitaire qui flatte ces élites serait il envisageable ? Avec un abaissement progressif du sens au fur et à mesure de l’« éducation » des masses est à prévoir et ce dès le début du processus.

Je ne vois pas au nom de quoi on priverait du droit de vote la plupart des Algériens a qui on a octroyé la nationalité française de plein droit en contrepartie de leur engagement. Revenir sur une telle promesse réduirait à néant la crédibilité des dirigeants français aux yeux de la population musulmane. Là encore, il faut assumer son discours: si l'Algérie c'est la France, alors les citoyens français vivant en Algérie peuvent voter comme les autres.
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en revenir à la dernière vague de décolonisation, quel est votre avis par rapport aux Comores et à la CFS ( Côte Française des Somalis, en gros Djibouti ) ? Selon vous, serait-il possible que la France les garde ? Où est-ce aussi une cause perdue ?
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solarien



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MessagePosté le: Mar Nov 24, 2020 00:31    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les Comores, il ne devrait pas y avoir de changement, plus de 95% de oui à l'indépendance, sauf à Mayotte et je vois pas ce qui pourrait changer la donne.

Pour Djibouti, je sais plus si on en a déjà parler mais ca va être plus complexe.

C'est un territoire qui appartient à la république, acheter par les autorités française aux autorités locales (un peu comme une ambassade), ensuite, il n'y avait rien sur place, quasi pas de populations, pas d'infrastructure, c'est l'état français qui a tout créer de toute pièce.

Avec le GD, on pourrait avoir le transfert de docker français sur place, cela devrait diminuer les tensions sociales et économiques, sans oublier que l'Ethiopie et la Somali devrait mieux s'en sortir après guerre, ce qui diminue encore les tensions pour le travail.

Il y a eu 3 référendum, en 1967, probablement 1976 puis 1977.
OTL La France n'a pas vraiment chercher a se maintenir sur place, mais FTL, la position stratégique pour la France mais aussi pour la CED pourrait inciter les dirigeants a faire un effort pour maintenir le territoire dans l'orbite française, le transformer en TOM.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Nov 24, 2020 05:44    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
...sans oublier que l'Ethiopie et la Somali devrait mieux s'en sortir après guerre...

À bon ? Et pourquoi ça ?
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