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1940 - La France continue la guerre
 
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Le Henschel 129
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loic
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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 16:33    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Non Etienne, les allemands n'en ont pas besoin avant juin 42 et l'invasion de l'URSS

Non, car les combats en Grèce contre des Alliés bien plus accrocheurs vont montrer le besoin d'un avion plus performant que le Ju-87D. Il peut également y avoir un besoin contre les nombreux navires légers ennemis en Egée (l'équivalent de ce que feront les Alliés avec le P-39 et son canon de 37 mm). Pour moi, le projet va être relancé à l'été 1941, d'autant plus que la LW va entrer dans une phase d'inactivité relative (reconstitution des groupes aériens et maintien d'une activité minimale au-dessus de la GB, de l'AfN et de l'Egée).

demolitiondan a écrit:
Ne sous-estime pas le côté révélateur du choc sur le front de l'Est, qui a lieu en 43 OTL et dès fin 42 FTL.

Non, le choc a lieu dès 1941 OTL. Seulement, l'ivresse des victoires fait que l'on élude (partiellement) les faiblesses rencontrées. FTL, c'est beaucoup moins vrai et dès l'automne 1942 le front de l'Est sera vu comme un cauchemar pour les plus lucides. D'autant plus que le débarquement allié en Grèce (avec des SAV-41 ne l'oublions pas) sera passé par là.
Nous sommes sommes faits la même réflexion lors de la refonte du calendrier FTL des chars allemands, qui était trop pessimiste.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Non sur le non car la Grèce passera volontiers sur un cas particulier pour les nazis, entre terrain pénible et marine - deux choses que les russes n'ont pas. A la limite, ca lancerait plus un programme de nouveau bombardier en piqué ... et pour le 37 mm , les 110 font bien le boulot.
Que le choc ait lieu plus tôt OTL ou FTL est sans importance. D'aout 1940 à juin 42, le Reich s'estime sur le toit du monde. Il n'ira pas remettre en cause ses certitudes davantage qu'OTL.
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loic
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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que tu sous-estimes l'épine dans le pied du Reich que représente la France qui continue la lutte, même s'il n'a pas moyen d'aller la chercher en Afrique. Autre revers de taille : le report de Barbarossa qui va en inquiéter plus d'un. N'oublie pas que le Reich fonde sa stratégie sur l'attaque brusquée avant que l'ennemi n'ait les moyens de résister. Or, l'URSS se réarme et réorganise à toute vitesse et les Allemands le savent très bien (ils les équipent !).
Derrière les rodomontades de façade et la propagande, la préoccupation sera réelle, d'autant plus que les pertes de la LW sur ce théâtre secondaire qu'est la Grèce auront été dantesques.
Ca veut dire quoi un cas particulier ??? Les pertes en machines et en hommes sont bien présentes et la LW qui est relativement jeune a du mal à compenser.
Le Bf-110 (relis la chrono) aura été massacré au-dessus de l'Egée, sa carrière est terminée mis à part en chasseur de nuit (ou à la limite sur le front de l'est au tout début).
Je rappelle ce que j'ai écrit précédemment : au départ de Barbarossa OTL, la Luftwaffe avait à peine 100 chasseurs de plus qu'au 10 mai 1940 et 200 bombardiers de moins. FTL, elle en sera probablement au même point en mai 1942, donc une année blanche de production d'avions et de formation de pilotes avant même de débuter le grand combat qui scellera l'avenir du Reich.
Si cela n'appelle pas à des changements ...
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ciders



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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 17:30    Sujet du message: Répondre en citant

Quels seraient donc ces changements ? L'abandon du Bf 110 ? L'accélération des investissements sur le 129/130 donc au détriment du reste ?
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loic
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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

Le Bf-110 en chasse de nuit (domaine dans lequel il est d'ailleurs très bon).
Je n'ai pas dit que le Hs-129 va miraculeusement aboutir, mais que les raisons de partir dans cette direction existent à partir de l'été 1941.
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ciders



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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 17:45    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui reviendrait à réécrire totalement la partie de l'annexe C Z2 consacrée au Bf 110 dont on relance la production en février 1942 justement pour mener des missions d'attaque au sol et de chasse de nuit.

L'hypothèse de départ à laquelle je continue de souscrire étant visiblement que face au manque d'appareils, à l'échec du Hs 129 et aux carences des bombardiers en piqué, le Bf 110 était la solution la plus rentable et la plus facile à mettre en œuvre. En admettant qu'on accélère le programme chez Henschel, ça ne changerait pas vraiment la donne. Messerchmitt pouvant proposer rapidement et aisément des quantités substantielles d'un appareil rôdé, connu par les équipages et les rampants.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pourquoi rester sur l'Argus?
La déconvenue du modèle 410 fait que chez Henschel, on va plutôt se pencher sur un autre moteur (le GR Mars OTL, le Bramo FTL) que sur un éventuel successeur dont on ne connaît rien...

Faut rester logique


Ben... non.

Les nazis sont irrationnels et inefficaces.

Le successeur est pratiquement identique... rien ne ressemble plus a un 410 qu'un 411. Suffit de voir les chiffres que j'ai posté au début du fil de discussion. Changement minimal entre les 12 premiers avions, ratés (dont parle Houps) et les suivants. Vont pas cracher la dessus les nazillons !

On peut faire une petite série avec le 411 et quand le NEF n'assure pas, ben on passe au Bramo, produits dans d'autres pays d'Europe (comme noté plus haut, le Jupiter, tout ça).
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Dernière édition par Archibald le Lun Juil 20, 2020 18:16; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

Admettons que les allemands relancent le programme à l'été 41 - il faudra bien le 110 pour faire la césure. Avec les difficultés techniques évoquées plus haut, je ne vois rien poindre à l'horizon avant été 1943.
Relis la Chrono Loic - Cool ca fait deux ans qu'on parle de 110 sur le front de l'Est en attaque au sol.
Quant à l'aspect "cas particulier", le bon point de comparaison pourrait être Malte et l'Afrique - qui n'ont pratiquement pas influé sur les programmes allemands. Moi je veux bien que comparé à OTL, la France soit plus embêtante - n'empêche que dans les faits, pour les allemands, elle est neutralisé. C'est d'ailleurs je crois dans quelques annexes et textes de 1940 ... Dès lors, sauf à tout remettre en cause, il faut bien que les allemands soient cohérents ... dans leurs incohérences. L'URSS est une maison pourrie, pour Berlin.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
demolitiondan a écrit:
Non Etienne, les allemands n'en ont pas besoin avant juin 42 et l'invasion de l'URSS

Non, car les combats en Grèce contre des Alliés bien plus accrocheurs vont montrer le besoin d'un avion plus performant que le Ju-87D.

Il peut également y avoir un besoin contre les nombreux navires légers ennemis en Egée (l'équivalent de ce que feront les Alliés avec le P-39 et son canon de 37 mm).

Pour moi, le projet va être relancé à l'été 1941, d'autant plus que la LW va entrer dans une phase d'inactivité relative (reconstitution des groupes aériens et maintien d'une activité minimale au-dessus de la GB, de l'AfN et de l'Egée).


https://en.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_129

Citation:


Performance

Maximum speed: 407 km/h (253 mph, 220 kn) at 3,830 m (12,570 ft)
Cruise speed: 315 km/h (196 mph, 170 kn) at 3,000 m (9,800 ft)
Range: 690 km (430 mi, 370 nmi)
Service ceiling: 9,000 m (30,000 ft)
Rate of climb: 8.1 m/s (1,590 ft/min)


Pas sur que ce veau soit beaucoup moins vulnérable qu'un Stuka... il est vraiment très lent...
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Etienne



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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Ce qui reviendrait à réécrire totalement la partie de l'annexe C Z2 consacrée au Bf 110 dont on relance la production en février 1942 justement pour mener des missions d'attaque au sol et de chasse de nuit.
.


Ce ne serait pas la seule annexe aéro qui en aurait besoin... Arrow
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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:


Les nazis sont irrationnels et inefficaces.



Ok, ils l'ont prouvé, mais de là à en faire un argument irremplaçable…
Faudrait pas pousser mémé dans les orties (on y revient Laughing )
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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
loic a écrit:
demolitiondan a écrit:
Non Etienne, les allemands n'en ont pas besoin avant juin 42 et l'invasion de l'URSS

Non, car les combats en Grèce contre des Alliés bien plus accrocheurs vont montrer le besoin d'un avion plus performant que le Ju-87D.

Il peut également y avoir un besoin contre les nombreux navires légers ennemis en Egée (l'équivalent de ce que feront les Alliés avec le P-39 et son canon de 37 mm).

Pour moi, le projet va être relancé à l'été 1941, d'autant plus que la LW va entrer dans une phase d'inactivité relative (reconstitution des groupes aériens et maintien d'une activité minimale au-dessus de la GB, de l'AfN et de l'Egée).


https://en.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_129

Citation:


Performance

Maximum speed: 407 km/h (253 mph, 220 kn) at 3,830 m (12,570 ft)
Cruise speed: 315 km/h (196 mph, 170 kn) at 3,000 m (9,800 ft)
Range: 690 km (430 mi, 370 nmi)
Service ceiling: 9,000 m (30,000 ft)
Rate of climb: 8.1 m/s (1,590 ft/min)


Pas sur que ce veau soit beaucoup moins vulnérable qu'un Stuka... il est vraiment très lent...


Avec un Argus, certes.
Le Bramo développe 990ch, soit 350 de plus qu'un 411, 300 de plus qu' un 14 Mars.
ça devrait aider, non?
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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

Je maintiens que j'ai de très gros doutes sur la capacité des français à produire un Bramo fiable. Dèja, les G&R c'était limite.
Du reste, si c'est un si bon moteur, pourquoi irait-il au 129 ? Il y a foule d'autres besoins - et on en reviens à l'aspect 'bricolé' du 129 ...
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Etienne



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Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

Le bricolage, c'est pour y mettre un gros canon…

Je n'y tiens pas plus que ça, à cette mocheté nazie, mais ce zinc est antérieur au PoD, donc il existe et sera évolué, puisqu'il l'a été OTL.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 19:06    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Pas sur que ce veau soit beaucoup moins vulnérable qu'un Stuka... il est vraiment très lent...

Aussi rapise qu'un Ju 87D et grossièrement de la même taille. Pourquoi voudrais-tu qu'il soit plus vulnérable ? Il est beaucoup plus fortement blindé qui plus est.
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"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
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