Fantasque Time Line

[demolitiondan]

Et en plus Renault ... ben ça va niveau collaboration. C est de quel ordre selon toi : 10, 50, 100, 500 par mois ? Théoriquement bien sur, hors sabotage et bombardement.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[Etienne]

Avec cinq sites, je pense qu'on peut tabler sur un minimum de 100/mois.
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"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"

[Archibald]

Et donc les 2000 requis seront "pliés" en 20 mois...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[demolitiondan]

Ca risque d'être un peu plus compliqué : déjà, qui a lu les articles sur les réparations de Ju 88 à Toulouse en France sait à quel point il est compliqué de faire bosser un francais quand il ne veut pas. Ensuite, il y a le sabotage, les bombardements, les renseignements ... A titre de comparaison, lors que la SNCASE réparait des bombardiers à Toulouse (elle employait 3500 salariés sur les 9000 d'avant-guerre, et moins de 10% travaillaient encore sur de l'aéronautique), cela donna les chiffres suivants :
- contrat N°39744 à St-Martin du Touch : révision de 176 demi-voilures Ju88 a exécuter sur 13 mois,
- A montaudran : 55 fuselages pour un délai équivalent,
- A Toulouse: réassemblage final avant remise,

Dans les faits, malgré une assistance technique allemande et des livraisons prioritaires, ce délai ne fut jamais atteint. A avril 44 et avant les bombardements, on en était à 42 demi-voilures et 20 fuselage.

Il fallut attendre aout 1944 pour que le premier Ju88 réparé fut en état de voler ... et le technicien allemand chargé du test le mit d'ailleurs en pylone. Jusqu'à la libération, on ne livra que 5 bombardiers.

Nous avons donc un taux de retour de 11% (compris casse !) sur un an et sur des équipements moins délicats que les moteurs. Je crois donc que si on est à 20 unités par mois, ca sera déjà bien.

Bien. Ensuite il y a la date : le Henschel Hs 129 fait son premier vol en janvier 1940 sur des moteurs Argus qui ne donnent pas satisfaction. Les B sur G&R sortent en décembre 41 après Barbarossa ... Ici, avec le décalage d'un an, les allemands anticiperont-ils ? Peu probable, vu qu'ils pensent rétamer Staline. Mais admettons :
De aout 1940 à aout 1943, il y a 36 mois soit à priori 720 engins. Sauf que là-dessus, tu devra compter de la casse, et le fait que les avions ne sont pas au point;
Les chiffres de production OTL du Henschel 129 :
- AO et A1 : 15 unités à la louche,
- B1 (version de test décidée en décembre 41, éprouvée en Crimée en avril 42 et actant la version finale en mai 1942) : 12 unités,
- B2 : 774 avions (livré à partir de l'été 1942),
- B3 avec le 75 mm : 25 unités,
- Commande roumaine : 1 groupe (environ 36 avions),
- Hongrie : 4 avions,

Total 865 appareils.
Faisons quelques hypothèses ...
- les cellules ne sont pas dimensionnantes, seuls les moteurs le sont,
- les allemands ne décident pas la création d'un nouveau CAS avant mars 1942 et l'échec de Limnos (après tout, avant tout roule ...)
- les délais de livraisons sont les mêmes.

Le B1 ressort donc des placards en mars 1942 - on laisse tomber l'Argus et on ordonne aux français de livrer des GR. Question idiote : la commande ne pourrait-elle pas dater de début 41 (après tout, le NEF dit oui à tout et on a toujours besoin de moteurs ...) ?
Nous avons donc 14 mois de production (baissons à 12 ...) soit 240 moteurs. J'enlève le B1 et il reste 216 unités.
Le temps que la test se fasse, nous en sommes à juillet 1942 - on se rend compte à Berlin que cela devient urgent. Décision est prise pour le B2 en aout 1942.
En aout 1943, nous avons donc 30 mois de production soit ... 600 moteurs. Enlevons la casse, l'impropre, le bombardement et les besoins connexes, on peut partir sur 450 moteurs soit 225 appareils (production de 18 He 129 complet par mois ...). Qui serait théoriquement livrable pour Koutousov ou Roumantsiev...
A voir ... Je pense qu'on peut creuser là-dessus. Sinon, il y plusieurs variantes possibles :
- la Variante C sur Italian Isotta-Fraschini Delta (jamais au point ...)
- la Variante D sur Junkers Jumo 211,

Voila ce que je propose ... jusqu'à Barbarossa, le RLM ne voit pas l'intéret de remplacer le Ju87. Certes, l'avion vieillit mais la Méditérannée est un théatre particulier où les alliés bénéficient d'une supériorité navale et aérienne locale. A l'est ca sera différent, la guerre sera courte, etc ... Dans l'attente, GR végète à produire quelques moteurs par mois pour une future aviation de toursimes (souhaitée OTL !) sans que rien ne bouge trop fort.
A partir de juillet 1942, on commence à se gratter la tête et ressort en urgence le 129, alors que 189 C est abandonné pour performance insuffisante. GR a un stock de ... mettons 90 moteurs pas toujours fiables, mais assez pour lancer la production et le test du B1.
Le test a lieu à l'hiver 42-43 vers Smolensk. L'avion donne pas franchement satisfaction, tant pour des raisons de casse moteurs que de climat. Ca procastine, on cherche ailleurs ... puis on tente de bosser avec les italiens avant de revenir vers les Francais en mars 1943 pour une commande urgente en prévision de Zitadelle (déjà que le Panther est lui aussi à la bourre ...).
Les francais prennent grand soin à ne pas donner satisfaction. Ils peuvent produire 120 à 140 moteurs jusqu'en septembre 1943, dont la moitié ne seront pas fiables/détruits par les bombes/se perdront en route. On aurait donc de quoi alimenter 24 appareils (un Staffel ...) qui serait teste durant une opération de Roumantsiev que j'ai déjà une idée là-dessuS ...
Après, passé Dragon, la production s'effrondre. Jusqu'à la libération totale, on a 10 mois de boulot et 40 moteurs opérationnels ca sera déjà bien ...
Au total, nous aurions donc :
- 15 B1,
- une quarantaine de B2 -dont peut-être 10 convertis ultérieurement en B3,

Les survivants seraient transmis aux hongrois à la mi 1944 (la LW veut plus gérer ces dinosaures ...). Et on fait une belle annexe sur les difficultés industriels du Reich et les Heeraboos qui pleurnichent comme quoi cet avion aurait pu changer le cours de la guerre GNAGNAGNA ...

Qu'en pensez-vous ?

Ou alors, on part sur complétement autre chose avec le Fiseler 168 !
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[Casus Frankie]

Ne vous polarisez pas sur une question de moteurs.
Pas de Hs 129, OK. Mais la production est reportée sur autre chose (par exemple les avions de seconde ligne, entraînement etc, que les Français ne fabriquent pas).
Quant aux avions antichars, les Fw 190F, les Me 410, les Bf 110G feront le boulot.Si vous y tenez, on peut même donner des Hs 129 sous-motorisés aux Roumains (qui ont reçu des Hs 129 G&R OTL).
En fait, le cas du Hs 129 est emblématique, mais n'est que le révélateur s'une situation de la production d'avions allemande foireuse et de plus en plus foireuse avec le temps.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[demolitiondan]

Up sur mon petit scénario !
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[DMZ]

OTL, la production fut de 2182, 2220 puis 2310 moteurs français et 0, 751 puis 2669 moteurs allemands en 1941, 42 puis 43 ; 45 % de la production aéronautique étant située en région parisienne et dans le Nord (on peut penser que c'était un peu plus pour les moteurs).

Donc imaginer 500 G&R en 1943 FTL me semble un grand maximum.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[Etienne]

Bin y a un problème:

Les usines GR n'étant pas en RP mais au Mans, à Limoges et Lyon, pas de production GR pour les Allemands FTL.

Tu ne peux avoir que du Renault, Hispano ou Potez, ou faire fabriquer de l'Allemand sous licence. Le BMW 139 laissé de côté, par exemple, ou un 801.
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[demolitiondan]

En terme de performances et de complexité ça donne quoi ?
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[houps]

Je m'immisce dans cette discussion de moteurs.
OTL en 1943 la totalité des avions "anti-chars" de la LW dépend d'un Fürher der Panzerjägger (Bruno Meyer) qui regroupe - je cite bêtement :
les 4.(Pz) et 8 (Pz)/Sch.G 1; les 4.(Pz) et 8 (Pz)/Sch.G 2; et le Panzerjäggerstaffel:JG 51, sur He 129
les (en constitution) 10. (Pz)/St.G 1 et 10. (Pz)/St.G 2 qui recevront le JU 87 G Kanonenvogel (37 mm x2)
l'Erprobungskommando 88 (Panzerjägger) sur JU 88 P-1 expérimentaux (avec canon anti-char de 75 mm), expérmentation qui tournera court.

Equipé de2 Mk.101 de 30 mm et volant parfois à 2 m du sol, les He 129 furent des "casseurs de chars". Oh, ils n'auraient pas gagné la guerre à eux tous seuls ! Mais leur intervention fut plusieurs fois cruciale.
FTL, JU 87 k, Fw 190, Me.110 et 410 feront sans doute leur boulot, mais pas aussi bien. A noter que OTL, les JU 87 laissèrent progressivement place au FW 190.
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Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie.

[DMZ]

[Etienne]

Il y avait toujours la forge, à Lyon.

Pour moi, Kellermann et Gennevilliers produisaient surtout les motos. Il devait sans doute encore y avoir de l'avion, mais plus en BE et prototypage/mise au point que production en série.
Maintenant, c'est assez flou dans leur historique
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"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"

[demolitiondan]

Du coup que pensez vous de mes moins de 100 he 129 ?
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[Casus Frankie]

[Archibald]

Merci. Je pense qu'on peut arriver a un "honorable compromis entre OTL / FTL" en faisant construire des Argus 411 par le NEF pour motoriser la bête.

On garde, d'une part les "Argus (410)" des premières séries, et d'autre part la "french connection" d'OTL. Et aussi une puissance motrice peu ou prou comparable, environ 2*650 cv.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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