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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9366 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Juil 16, 2020 18:34 Sujet du message: Transfert de techno aéronautique Allemagne vers Japon |
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Je reviens sur mes marottes mais savez que les Japs ont acheté un 210 ? Idée de coloriage ?
_________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Jeu Juil 16, 2020 19:08 Sujet du message: |
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Un Me 210 ? Surprenant mais apparemment ils ont réussi à en obtenir un par sous-marin. Mais quand et pourquoi ?
En tout cas, il n'a pas dû faire grande impression, c'est bien la première fois que j'en entends parler. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9366 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Juil 16, 2020 19:25 Sujet du message: |
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En 42 évidemment - à l'époque ils cherchent leur chasseur lourd. Ca sera bien sûr le Toryu - mais ici, je rappelle que les échanges terrestres durent un an de plus. Pourquoi ne pas prévoir un petit vol ? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Jeu Juil 16, 2020 19:48 Sujet du message: |
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Je ne suis pas sur que Bernard Baëza en parle dans sa somme sur l'aviation de l'armée impériale japonaise. Mais admettons que les Japonais se voient proposer un 210. Que pourraient-ils en retirer puisqu'il est acquis qu'ils opteront pour le Ki-45 ? Moteurs, armements, technologies diverses ? _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9366 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Juil 16, 2020 19:54 Sujet du message: |
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Comparaison technologique essentiellement. A cette époque, le Toryu - qui date de septembre 1941 - est déjà en prototype. Ca va les rassurer ! Peut-être les barbettes électriques et le système de lance-bombe ... _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2839 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Jeu Juil 16, 2020 21:57 Sujet du message: |
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ciders a écrit: | Je ne suis pas sur que Bernard Baëza en parle dans sa somme sur l'aviation de l'armée impériale japonaise. Mais admettons que les Japonais se voient proposer un 210. Que pourraient-ils en retirer puisqu'il est acquis qu'ils opteront pour le Ki-45 ? Moteurs, armements, technologies diverses ? |
Concernant l'auteur que tu cites, j'ai quelques doutes sur son objectivité, qui m'ont fait renoncer à poursuivre la lecture des articles dans Avions au 6e opus.
J'ai l'impression qu'il retranscrit surtout les CR des Japonais, sans vérifier l'autre bord. On en est fin42, et les Japs ont abattu plus de P-40 AVG qu'il n'y en a eu de fournis! _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9025 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Juil 17, 2020 08:27 Sujet du message: |
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J'ajoute que ceux qu'il y aurait sans doute pas mal d'autres choses à écrire sur les les échanges Allemagne <-> Japon dans le contexte FTL. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Ven Juil 17, 2020 10:03 Sujet du message: |
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Etienne a écrit: | Concernant l'auteur que tu cites, j'ai quelques doutes sur son objectivité, qui m'ont fait renoncer à poursuivre la lecture des articles dans Avions au 6e opus.
J'ai l'impression qu'il retranscrit surtout les CR des Japonais, sans vérifier l'autre bord. On en est fin42, et les Japs ont abattu plus de P-40 AVG qu'il n'y en a eu de fournis! |
Son ouvrage sur l'aviation impériale parue chez Lela Presse est une somme sur le sujet en français. Je t'avoue que je n'ai pas cherché de comparaison avec des livres étrangers mais il est bien sourcé et il semble solide.
Pour le Ki-45, il est en 1941 en pleine phase de "mais crotte de biquette ça marche pas bien c'te affaire !". Les Japonais ont notamment de gros problèmes de performances, les moteurs ne rendant pas aussi bien que prévu. Ça plus le dilemme sur son utilité (air-air ou air-sol ?). L'arrivée du Me 210 pourrait leur permettre de comparer mais aussi de continuer de s'arracher les cheveux tant le 210 est encore plus vérolé.
Le lance-bombes pourrait les intéresser. Mais je me demandais autre chose vu qu'on ouvre le sujet : quid de la chasse de nuit ? Pour l'heure, nous n'avons que deux modèles : le Ki-45 Kai Tei (modèle D) pour l'armée impériale (avec potentiellement un échange avec la Luftwaffe pour le système de Schrage Müsik) et le J1N1 Gekko pour la marine. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9431
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Posté le: Ven Juil 17, 2020 11:04 Sujet du message: |
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L'avantage avec les japonais, c'est que (vu les kamikazes) ils vont pouvoir sans scrupules aucun faire tuer autant de pilotes qu'il faudra pour résoudre les problèmes de vrille du Me-210...
Le chapitre des échanges de technologies "sous marin" entre l'Allemagne et le Japon est en effet fascinant OTL. On le croirait pas comme ça mais ils ont tentés le "voyage" un certain nombre de fois.
Avec un taux de pertes abominable, cependant. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9366 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Ven Juil 17, 2020 11:10 Sujet du message: |
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Allons messieurs ... entre lance-bombes en soute, mitrailleuses sur barbettes et système de navigation, il y a surement des pièces à tirer du ME 210. Sans parler des aspects armements/blindage - à moins, bien sûr, que les japonais aient le reflexe inverse : ca vole pas bien, c'est trop lourd ! _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Ven Juil 17, 2020 11:17 Sujet du message: |
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Le retard japonais est réel en matière d'armement défensif. Très peu de tourelles, beaucoup d'armes non adaptées au combat aérien (avec de gros chargeurs ou du coup par coup). Mais est-ce bien nécessaire ? Je veux dire, nous parlons du Japon pas des Indes Néerlandaises ! Nos avions vaincront l'ennemi avant qu'il n'arrive au contact !
OTL, le Japon n'a pas vraiment pu ou su digérer les innovations européennes soit par manque de volonté soit parce qu'il n'en avait pas les moyens. La plupart de ses appareils sont restés très japonais, à l'exception notable du Ki-61 qui faisait tellement peu couleur locale que les Américains ont été persuadés au début d'avoir affaire à un Macchi sous licence. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas pu intégrer des technologies occidentales : viseur de B-17, train d'atterrissage de chez Vought (de mémoire pour le Ki-43), canons Mauser. Mais tout ceci reste mineur.
Il faut aussi prendre en considération la guéguerre permanente entre la marine et l'armée. Ce que l'une trouvera génial sera systématiquement contré par l'autre, même si celle-ci trouve aussi le concept génial. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9366 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Ven Juil 17, 2020 11:21 Sujet du message: |
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Justement - la marine est un chouïa plus ouverte à l innovation et dispose encore des moyens d influer un peu sur le matériel. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Ven Juil 17, 2020 12:36 Sujet du message: |
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Ca dépend. La marine casse les codes avec le A6M, l'armée introduit les premiers blindages et les premières tourelles sur le Ki-49. L'armée lance le Ki-61 équipés de Mauser allemands, la marine investit dans les missiles. Je ne pense pas qu'on puisse dire que l'une ou l'autre des composantes était véritablement plus ouverte que l'autre.
Dans le cas précis du 210, qu'en faire ? Je pense qu'on peut s'accorder sur le fait que le Japon va très vite comprendre qu'il ne peut pas l'utiliser comme tel mais qu'il y a des technologies à récupérer ou dont on peut s'inspirer. On peut passer sur les moteurs DB 605 que les Japonais connaissent déjà. L'idée des mitrailleuses orientables à moteur électrique pourrait intéresser mais je ne vois pas trop sur quel appareil existant les intégrer. Les projets hongrois d'en faire un avion d'attaque au sol lourd avec un Bofors calibre 40 mm rencontreraient un écho côté japonais (sur le Ki-45 mais pas que) mais on est plus de l'ordre du bricolage qu'autre chose. Les freins de piqué et le viseur embarqué me paraissent être les pièces ayant le plus de valeur potentielle pour les ingénieurs nippons.
Pour le reste, vu qu'on parle plus largement de transferts allemands vers le Japon... on a déjà du He 100, du Bf 109, du Fw 190A, du Me 210... quoi d'autre ? _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
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Posté le: Ven Juil 17, 2020 12:55 Sujet du message: |
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ciders a écrit: |
Pour le reste, vu qu'on parle plus largement de transferts allemands vers le Japon... on a déjà du He 100, du Bf 109, du Fw 190A, du Me 210... quoi d'autre ? |
pour la Marine le Ju 87A et une douzaine d e He 12B0 (A7He1)
et 85 Fiat BR 20 pour l'Armée |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Ven Juil 17, 2020 13:12 Sujet du message: |
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J'avais pensé aux BR.20 mais il s'agit d'une commande antérieure au conflit avec livraisons classiques. Ici, on serait plus sur des transferts pendant la guerre via l'URSS. On serait sur du 72 BR.20 plus que 85 mais je n'ai pas ma source près de moi.
Notez qu'on a parlé des Allemands mais on peut aussi envisager des transferts depuis l'Italie ou la Pologne occupée. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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