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1812 : la 2ème bataille de Salamanque, qui n'eut pas lieu...
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Deltafan



Inscrit le: 15 Mai 2020
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MessagePosté le: Dim Juin 06, 2021 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

Sur nos deux principaux sujets de divergence :

-la cavalerie française : Je n'ai pas les effectifs précis de cavalerie français et britannique, la bataille n'ayant pas eu lieu. Donc je ne m'avancerai pas trop sur ce terrain, même si je n'ai pas de référence qu'elle ait manqué pour les troupes fraîches venant du nord depuis Burgos. De plus, les rares combats de cavalerie pendant cette poursuite ont été à l'avantage des Français, même s'ils n'ont pu rompre les éléments d'infanterie britanniques suite à ces succès. Je n'ai pas d'éléments particuliers non plus pour les troupes reconstituées de Joseph et Soult ayant rallié depuis l'est.

-les 4 jours sans nourriture pour les troupes britanniques : je ne sais pas si tu as déjà ressenti ce qu'on appelle "la fringale". Ca m'est arrivé deux fois dans ma vie, en matinée, lors de randonnées en vélo sans avoir pris de petit-déjeuner avant de partir. Je défie quiconque de combattre efficacement dans cet état, et ce n'était qu'après quelques heures de route et un seul repas sauté. Je n'ose même pas imaginer dans quel état un organisme doit être au bout de seulement deux jours et avec au moins une nuit en moins. Je suis donc plus que sceptique quand je lis : "C'est suffisant pour tenir, même après une retraite, le soldat trouve des forces morales en lui même, il faut le savoir".
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Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Juin 06, 2021 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

Deltafan a écrit:

Citation:
Sur nos deux principaux sujets de divergence :

-la cavalerie française : Je n'ai pas les effectifs précis de cavalerie français et britannique, la bataille n'ayant pas eu lieu. Donc je ne m'avancerai pas trop sur ce terrain, même si je n'ai pas de référence qu'elle ait manqué pour les troupes fraîches venant du nord depuis Burgos. De plus, les rares combats de cavalerie pendant cette poursuite ont été à l'avantage des Français, même s'ils n'ont pu rompre les éléments d'infanterie britanniques suite à ces succès. Je n'ai pas d'éléments particuliers non plus pour les troupes reconstituées de Joseph et Soult ayant rallié depuis l'est.


Je me refere a la bataille de Salamanque de 1812 pour la cavalerie, 3000 environ coté français, a peine moins pour les anglais, et les autres batailles n'ont pas particulierement beaucoup de cavalerie, donc, peu de possibilités, et surtout pas les moyens de vaincre...

Deltafan a écrit:
Citation:
-les 4 jours sans nourriture pour les troupes britanniques : je ne sais pas si tu as déjà ressenti ce qu'on appelle "la fringale". Ca m'est arrivé deux fois dans ma vie, en matinée, lors de randonnées en vélo sans avoir pris de petit-déjeuner avant de partir. Je défie quiconque de combattre efficacement dans cet état, et ce n'était qu'après quelques heures de route et un seul repas sauté. Je n'ose même pas imaginer dans quel état un organisme doit être au bout de seulement deux jours et avec au moins une nuit en moins. Je suis donc plus que sceptique quand je lis : "C'est suffisant pour tenir, même après une retraite, le soldat trouve des forces morales en lui même, il faut le savoir".


J'ai été soldat, je sais de quoi je parle sans avoir fait la guerre, et l'effort et la soif, je sais ce que c'est quand par ex tu manoeuvre dans les montagnes assez pentueuse en courant...sous un beau soleil.

Dans mon cas, j'ai du gravir une montagne, l'Aorai a Tahiti, ( Compagnie semi disciplinaire à Taravao et pas de sieste l'apres midi dans la periode ou je suis arrivé, because chaleur et ou toute action est 2 fois plus penible qu'en france avec un temps extremement lourd continuellement, pire qu'en france, et le seul endroit pour monter en grade ) sans que j'ai eu le temps de manger le matin pour cause de probleme santé passagere, ou l'on a battu des reccord de vitesse vieux de dix ans grace au lieutenant Tonier qui en voulait, ou l'on ne marchait pas tranquillement, en touriste, mais vraiment au maximum de rapidité sur tout le parcours, ou l'on est arrivé au sommet, autour de midi -une heure, et qu'a cause du terrain glissant et de la faim surtout, j'ai terminé le dernier cent metre a quatre patte pour y arrivé, ( parmi un petit groupe de tete ) ( j'etais le seul dans cet état,) neamoins, j'en garde un bon souvenir, alors je peu te dire que les anglais qui marchaient malgré la faim étaient "peinard" car ils étaient en plaine et que cela ne m'etonne pas qu'il aient eu si peu de pertes, au regard des autres éfforts generaux que j'ai connu, moi et d'autres a l'armée, je maintiens ce que j'ai dit, les anglais tiendraient.
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Finen



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MessagePosté le: Dim Juin 06, 2021 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

Deltafan a écrit:
...

-les 4 jours sans nourriture pour les troupes britanniques : je ne sais pas si tu as déjà ressenti ce qu'on appelle "la fringale". Ca m'est arrivé deux fois dans ma vie, en matinée, lors de randonnées en vélo sans avoir pris de petit-déjeuner avant de partir. Je défie quiconque de combattre efficacement dans cet état, et ce n'était qu'après quelques heures de route et un seul repas sauté. Je n'ose même pas imaginer dans quel état un organisme doit être au bout de seulement deux jours et avec au moins une nuit en moins. Je suis donc plus que sceptique quand je lis : "C'est suffisant pour tenir, même après une retraite, le soldat trouve des forces morales en lui même, il faut le savoir".


Je te confirme de la part d'un autre soldat ayant eu a tester ses capacités sur les pistes de Canjuers autant sous la canicule que sous le blizzard (oui, ça arrive aussi), les soldats marchent et combattent malgré la faim et la fatigue du moment que le moral y est. Ce qui les arrêtent c'est la soif et le manque de confiance.
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Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Juin 06, 2021 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Deltafan a écrit:
...

-les 4 jours sans nourriture pour les troupes britanniques : je ne sais pas si tu as déjà ressenti ce qu'on appelle "la fringale". Ca m'est arrivé deux fois dans ma vie, en matinée, lors de randonnées en vélo sans avoir pris de petit-déjeuner avant de partir. Je défie quiconque de combattre efficacement dans cet état, et ce n'était qu'après quelques heures de route et un seul repas sauté. Je n'ose même pas imaginer dans quel état un organisme doit être au bout de seulement deux jours et avec au moins une nuit en moins. Je suis donc plus que sceptique quand je lis : "C'est suffisant pour tenir, même après une retraite, le soldat trouve des forces morales en lui même, il faut le savoir".


Je te confirme de la part d'un autre soldat ayant eu a tester ses capacités sur les pistes de Canjuers autant sous la canicule que sous le blizzard (oui, ça arrive aussi), les soldats marchent et combattent malgré la faim et la fatigue du moment que le moral y est. Ce qui les arrêtent c'est la soif et le manque de confiance.


Je connais l'endroit, j'y ait fait une manoeuvre en 78. Wink
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Nathan



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Messages: 441

MessagePosté le: Lun Juin 07, 2021 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Une des raisons qui explique l'echec des armes française en espagne, en dehors de la tactique de Wellington, et de la division des marechaux, est que dans l'ensemble les batailles sont bien trop étendu coté français, comment dans ces conditions concentrer des forces appropriées aux bons moments pour forcer, ou contrer l'anglais qui lui, dans l'ensemble était mieux concentré...

Je ne m'étonne pas de tant d'echec en espagne.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2021 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas oublier de prendre en compte la qualité et le niveau de nourriture.

Actuellement, on sais qu'il faut en moyenne 2500k/cal par jour, et même si un soldat saute un repas, il a de quoi compenser parce que souvent, il a pus faire de "bon repas" du moins des repas apportant ce qu'il faut avant.

A l'époque napoléonienne, on ne connait pas tous cela, les soldats sont dépendant de leur logistique, de la production locale et forcement en moins bonne qualité et quantités.

4 jours sans manger à l'époque est surement beaucoup plus épuisant que 4 jours sans manger actuellement.
En fait, c'est pas 4 jours sans manger, c'est 4 jours à manger des glands et surement d'autre choses.

Petit lien: https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Tordesillas#Retraite_de_l'arm%C3%A9e_anglo-alli%C3%A9e
Wikipedia a écrit:
Déjà démoralisés par la perspective de devoir battre en retraite, les soldats alliés en sont bientôt réduits à manger des glands pour leur survie, le train d'approvisionnement ayant été dirigé sur la mauvaise route en raison de l'incompétence du quartier-maître général, James Willoughby Gordon (en). Le 17 novembre, Gordon envoie la cavalerie d'arrière-garde sur le flanc de l'armée, laissant l'infanterie en retraite directement exposée aux attaques de la cavalerie française. Cette dernière fait notamment prisonnier ce jour-là Edward Paget, le commandant en second de Wellington. La faim, les routes boueuses et le froid glacial accentuent chaque jour un peu plus le délabrement des troupes19.

Au cours de la retraite, trois divisionnaires de Wellington prennent les choses en main. Le lieutenant-général William Stewart et deux autres généraux décident de désobéir et de ne pas emprunter la route choisie par le commandant en chef. Stewart est rejoint dans ce projet par le lieutenant-général George Ramsay et par un troisième officier général pouvant être John Oswald (en) ou Henry Clinton (en). Lorsque Wellington les découvre au matin, les trois divisions sont dans un état de confusion extrême. S'étant vu demander plus tard sa réaction devant cette situation, Wellington a répondu : « oh, par Dieu, la chose était trop sérieuse pour dire quoi que ce soit »20. Le 16 novembre, 600 traînards tombent aux mains de la cavalerie française, et encore davantage le jour suivant17.

Les Alliés atteignent finalement leur base de Ciudad Rodrigo le 19 novembre. À ce stade, les deux cinquièmes des soldats de l'armée sont malades ou portés disparus. Le moral de la troupe ne s'est pas amélioré lorsque Wellington a envoyé une lettre de reproches à ses généraux de division et de brigade dont le contenu a ensuite été divulgué par la presse21. 5 000 soldats au total ont disparu au cours de la retraite, morts de faim ou d’hypothermie pour la plupart ou encore dirigés vers les camps de prisonniers français. Bien qu'en apparence vaincue, l'armée alliée a en réalité fait des progrès stratégiques sensibles sur le sol espagnol pendant l'année 1812, les Français ayant été éjectés des villes de Ciudad Rodrigo, Badajoz, Séville et Astorga et des provinces d'Andalousie, d'Estrémadure et des Asturies22.
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Finen



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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2021 20:49    Sujet du message: Répondre en citant

Un article sur la situation précédant l'intervention française en Espagne:

ici, le site est plein de pépites
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Nathan



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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2021 22:21    Sujet du message: Répondre en citant

Trés interessant. Wink
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Deltafan



Inscrit le: 15 Mai 2020
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MessagePosté le: Mar Juin 08, 2021 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Deltafan a écrit:
Je me refere a la bataille de Salamanque de 1812 pour la cavalerie, 3000 environ coté français, a peine moins pour les anglais, et les autres batailles n'ont pas particulierement beaucoup de cavalerie, donc, peu de possibilités, et surtout pas les moyens de vaincre...

Là, je ne comprends pas. Tu oblitères totalement l'arrivée des troupes du Nord et la reconstitution des troupes de l'est. La référence à la première bataille n'est pas possible sur cette base.
Par ailleurs si les effectifs britanniques étaient d'environ 40% plus nombreux par rapport à la première bataille, les effectifs français étaient quasiment le double par rapport à cette première bataille.


Dernière édition par Deltafan le Mar Juin 08, 2021 12:35; édité 4 fois
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Deltafan



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MessagePosté le: Mar Juin 08, 2021 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Il ne faut pas oublier de prendre en compte la qualité et le niveau de nourriture.

Actuellement, on sais qu'il faut en moyenne 2500k/cal par jour, et même si un soldat saute un repas, il a de quoi compenser parce que souvent, il a pus faire de "bon repas" du moins des repas apportant ce qu'il faut avant.

A l'époque napoléonienne, on ne connait pas tous cela, les soldats sont dépendant de leur logistique, de la production locale et forcement en moins bonne qualité et quantités.

4 jours sans manger à l'époque est surement beaucoup plus épuisant que 4 jours sans manger actuellement.
En fait, c'est pas 4 jours sans manger, c'est 4 jours à manger des glands et surement d'autre choses.

Petit lien: https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Tordesillas#Retraite_de_l'arm%C3%A9e_anglo-alli%C3%A9e
Wikipedia a écrit:
Déjà démoralisés par la perspective de devoir battre en retraite, les soldats alliés en sont bientôt réduits à manger des glands pour leur survie, le train d'approvisionnement ayant été dirigé sur la mauvaise route en raison de l'incompétence du quartier-maître général, James Willoughby Gordon (en). Le 17 novembre, Gordon envoie la cavalerie d'arrière-garde sur le flanc de l'armée, laissant l'infanterie en retraite directement exposée aux attaques de la cavalerie française. Cette dernière fait notamment prisonnier ce jour-là Edward Paget, le commandant en second de Wellington. La faim, les routes boueuses et le froid glacial accentuent chaque jour un peu plus le délabrement des troupes19.

Au cours de la retraite, trois divisionnaires de Wellington prennent les choses en main. Le lieutenant-général William Stewart et deux autres généraux décident de désobéir et de ne pas emprunter la route choisie par le commandant en chef. Stewart est rejoint dans ce projet par le lieutenant-général George Ramsay et par un troisième officier général pouvant être John Oswald (en) ou Henry Clinton (en). Lorsque Wellington les découvre au matin, les trois divisions sont dans un état de confusion extrême. S'étant vu demander plus tard sa réaction devant cette situation, Wellington a répondu : « oh, par Dieu, la chose était trop sérieuse pour dire quoi que ce soit »20. Le 16 novembre, 600 traînards tombent aux mains de la cavalerie française, et encore davantage le jour suivant17.

Les Alliés atteignent finalement leur base de Ciudad Rodrigo le 19 novembre. À ce stade, les deux cinquièmes des soldats de l'armée sont malades ou portés disparus. Le moral de la troupe ne s'est pas amélioré lorsque Wellington a envoyé une lettre de reproches à ses généraux de division et de brigade dont le contenu a ensuite été divulgué par la presse21. 5 000 soldats au total ont disparu au cours de la retraite, morts de faim ou d’hypothermie pour la plupart ou encore dirigés vers les camps de prisonniers français. Bien qu'en apparence vaincue, l'armée alliée a en réalité fait des progrès stratégiques sensibles sur le sol espagnol pendant l'année 1812, les Français ayant été éjectés des villes de Ciudad Rodrigo, Badajoz, Séville et Astorga et des provinces d'Andalousie, d'Estrémadure et des Asturies22.

Merci. Ca répond à Nathan et Finen sur le sujet. Et ça correspond à ce que j'ai lu dans Gloire et Empire.

Sinon, pour leur répondre (même si je n'ai pas rapporté leurs posts pour ne pas surcharger celui-ci), j'ai été militaire aussi. Les marches je connais. Et les courses en montagne dans "le civil" aussi. Et je peux aussi rapporter des situations où je n'ai pas fini frais (euphémisme) et où je me sentais quand même opérationnel à l'issue. Mais je pense que c'est la situation dans laquelle je me suis retrouvé dans les deux cas que j'ai cités qui doit le plus se rapprocher de ce que le texte rapporte sur l'état des troupes britanniques lors de la retraite de Salamanque. Et si on doit parler des soldats qui combattent quand même dans le dénuement le plus complet, et pouvant le faire avec succès au moment des affrontements, on peut alors aussi citer la situation des troupes napoléoniennes lors de la retraite de Russie.

Mais je répète que "pour une fois", la situation était inversée dans les affrontements de la guerre de la péninsule, avec, cette fois-ci, les Britanniques désavantagés sur le plan logistique. Et, comme déjà dit, il faut ajouter à cela une supériorité numérique française rarement aussi avantageuse lors des affrontements précédents et l'impossibilité pour Wellington de choisir une habituelle position défensive avantageuse en raison de l'état de ses troupes. Une combinaison unique, qui ne s'était pas présentée avant et qui ne se représentera plus après.

Et, encore une fois, je ne dis pas que les troupes françaises auraient nécessairement gagné, mais qu'elles n'ont jamais eu une telle occasion de le faire pendant la guerre de la Péninsule. Maintenant, personne n'est obligé d'être d'accord avec moi, comme rien ne m'oblige à être d'accord avec ceux qui pensent le contraire.
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Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Mar Juin 08, 2021 13:36    Sujet du message: Répondre en citant

Deltafan a écrit:
Nathan a écrit:
Deltafan a écrit:
Je me refere a la bataille de Salamanque de 1812 pour la cavalerie, 3000 environ coté français, a peine moins pour les anglais, et les autres batailles n'ont pas particulierement beaucoup de cavalerie, donc, peu de possibilités, et surtout pas les moyens de vaincre...

Là, je ne comprends pas. Tu oblitères totalement l'arrivée des troupes du Nord et la reconstitution des troupes de l'est. La référence à la première bataille n'est pas possible sur cette base.
Par ailleurs si les effectifs britanniques étaient d'environ 40% plus nombreux par rapport à la première bataille, les effectifs français étaient quasiment le double par rapport à cette première bataille.


De toute façon, cela ne changeras pas beaucoup, la cavalerie française ne pourras stopper toute l'armée anglaise le temps qu'arrive l'armée française, et il y a trop d'écart d'heures qui les sépare...
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solarien



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MessagePosté le: Mar Juin 08, 2021 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

Encore faut il que les cavaliers anglais et leur chevaux soient en état de pouvoir résister à une charge de la cavalerie française.

Faut pas oublier que les chevaux consomment aussi de la nourriture, or, si l'armée est affamée, on peux supposer que les chevaux aussi, d'ailleurs, il est assez étonnant que l'armée anglaise n'ait pas sacrifié des chevaux pour nourrir les hommes.
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FREGATON



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MessagePosté le: Mar Juin 08, 2021 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
...d'ailleurs, il est assez étonnant que l'armée anglaise n'ait pas sacrifié des chevaux pour nourrir les hommes.

Oh my godness! L'hippophagie est un tabou bien ancré outre-Manche et largement séculaire, il doit être plus facile de faire manger du porc à un musulman pratiquant que du cheval à un anglais!
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juin 08, 2021 16:10    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
solarien a écrit:
...d'ailleurs, il est assez étonnant que l'armée anglaise n'ait pas sacrifié des chevaux pour nourrir les hommes.

Oh my godness! L'hippophagie est un tabou bien ancré outre-Manche et largement séculaire, il doit être plus facile de faire manger du porc à un musulman pratiquant que du cheval à un anglais!


Exactement. Comme le faisait remarquer le colonel McStraggle au chapelier dans "Le XXe de cavalerie", "Monsieur, la cavalerie ne mange pas plus ses chevaux que vous mangez vos chapeaux."

Mais lors de la retraite vers La Corogne, Sir John Moore, qui avait remplacé Wellington, exigeait qu'un cavalier démonté montre un sabot amputé de son cheval comme preuve de l'abandon de sa carcasse. Rude époque...

Ceci dit, necessite fait loi. A la prison de Changi a Singapour, les prisonniers de guerre britanniques collectaient les cafards chaque matin pour en faire un complement nutritionnel, en priorité pour les malades de l’hôpital, et si on en croit l’auteur du roman King Rat, ils étaient devenus friands de viande de rat, après avoir d’abord devoré Rover, un setter irlandais condamné a mort pou avoir tué plusieurs poules. Alors, une soupe au cheval, pourquoi pas. Mais comme dirait Obelix, bouilli a la sauce a la menthe, pauvre bête...
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Nathan



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Messages: 441

MessagePosté le: Mar Juin 08, 2021 16:31    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Encore faut il que les cavaliers anglais et leur chevaux soient en état de pouvoir résister à une charge de la cavalerie française.



Il doit bien y avoir de l'herbe pour les chevaux pour manger en cours de route..



JPBWEB a écrit:
Citation:
Exactement. Comme le faisait remarquer le colonel McStraggle au chapelier dans "Le XXe de cavalerie", "Monsieur, la cavalerie ne mange pas plus ses chevaux que vous mangez vos chapeaux."

...Alors, une soupe au cheval, pourquoi pas. Mais comme dirait Obelix, bouilli a la sauce a la menthe, pauvre bête...

Je connais...J'ai presque toute la collection de ces séries là. Wink
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